Kosmische Spiritualität und Naturwissenschaft

[closs]

Nein!

Aha - also aus der erschaffenen Welt - ist er dahin umgezogen.

Jesus ist nicht Gott!

Jesus ist eine Selbstoffenbarung Gottes - das ist nicht ganz dasselbe.

[Andreas]

Jesus beispielsweise, der Mann aus Nazareth, scheint Dir außerordentlich wichtig, ja "heilsgeschichtlich"
geradezu zwingend notwendig zu sein, weil ohne ein solches vermittelndes "Zwischenwesen" (halb Gott/
halb Mensch = ein Halbgott wie Herakles?) der sich aus Vernunftsgründen auftuende garstig breite Graben
zwischen "materiellem Dasein" und "immateriellem Dortsein" jedenfalls nach Deiner Glaubensvorstellung
nicht übersprungen werden kann. Ohne den jüdischen Mann aus Galliäa scheint "glaubensmäßig" bei den Chris-
ten nichts zu gehen - trotz ihres partiellen "Aberglaubens".

Du setzt gerne den wortwörtlich, historisch auslegenden Christen der naturalistischen Weltanschauung gegenüber. Der Fundi z.B. ist als Kreationist so schön leicht durch die Erkenntnisse der Evolutionstheorie als realitätsferner Träumer vorführbar. Ist er das Maß aller Dinge oder nur eine Facette des Christentums? Wenn du dich auf die Bibel beziehst, tust du das ebenso wortwörtlich, oberflächlich und selektiv - in deinem Sinne, immer auf der Suche nach dem Widerspruch. Die Chiffren vom Kurt, sind dir ein Dorn im Auge, weil sie zu dem Sinn führen, also greifst du die Chiffren an.

Du könntest mir die Knochen von Jesus Christus auf den Tisch legen, mit dem wissenschaftlichen DNA Nachweis. Ich würde diese Beweise nicht anzweifeln. Für manche Kirche wäre das eine Katastrophe. Für mich nicht, weil es die geistige Botschaft, die Chiffre oder das Bild "Jesus Christus" überhaupt nicht tangieren würde. Weil sie immer noch mit meinen subjektiven spirituellen Erfahrungen in Einklang wäre. Spiritualität ist eine rein Subjektive Angelegenheit und doch in der persönlichen Erfahrung Gottes zutiefst intersubjektiv - und zwischen geistig orientierten Menschen ebenso, die erkennen sich. Andere Kategorie.

Diese Kategorie mag dir gegen den Strich gehen. Die (Welt-)Religionen sind eine Realität, gläubige Menschen sind eine Realität, mit denen kann man sich unterhalten. Spirituelle Erfahrungen sind eine Realität, sofern man sie macht oder gemacht hat, wie jede andere Erfahrung im Leben auch. Heilige Schriften sind eine Realität, kann man kaufen. So what?

Wie willst du die geistige Kategorie abschaffen ohne den menschlichen Geist und damit dich selbst ad absurdum zu führen?

[Pluto]

Spiritualität ist eine rein Subjektive Angelegenheit und doch in der persönlichen Erfahrung Gottes zutiefst intersubjektiv...

Ich würde sagen, eine persönliche Erfahrung ist nicht auf andere übetragbar, dehalb kann sie auch nicht intesubjektiv sein.
Oder missverstehst du vielleicht den Begriff der Intersubjektivität.

Andere Kategorie.

Ohne zweifel.
Allerdings sollte dir auch klar sen, dass subjektive Erfahrungen nur für dich eine wirkliche Bedetung haben.

[Andreas]

Ich würde sagen, eine persönliche Erfahrung ist nicht auf andere übetragbar

Da bin ich ganz bei dir. Deswegen muss sie jeder für sich selber machen. Aber persönliche Erfahrungen sind vermittelbar und wiedererkennbar. Kommunikation und Sprache - nimm diese beiden Punkte weg und du hast keine Wissenschaft mehr und keine "kosmische Spiritualität" und keinen Menschen. Davon handelt auch dein Wikilink zur Intersubjektivität im Wesentlichen und nicht nur von Punkt Eins der Liste.

Allerdings sollte dir auch klar sen, dass subjektive Erfahrungen nur für dich eine wirkliche Bedetung haben.

Wenn du das endlich verstehen würdest, würden wir weiterkommen - d.h. das Reale daran auch anerkennen, und das auch bei dir und vielleicht sogar bei dir und mir, was zu der Frage führen würde, wie wir unser Leben gestalten sollen, was wir miteinander anfangen wollen, sollen, können, dürfen.

Die Menschen gibt es jetzt seit ca. 1,5 Mio Jahren, je nach dem ab welchem Zeitpunkt man rechnet. Wir haben vermutlich 500.000 Jahre gebraucht, um von der Verwendung und Erhaltung des Feuers zu dessen Erzeugung zu kommen. Und es gab parallel dazu eine spirituelle Entwicklung. Wir sind nicht erst würdige Menschen, seit wir etwas über die Rotverschiebung der Spektrallinien wissen.

Hast du diese Messung selbst schon an einer fernen Galaxie gemacht? Du weißt wo das beschrieben steht. Du kannst diesen Menschen ihre "nicht übertragbaren Erfahrungen" glauben. Du kannst diese Messung auch selbst machen. Wirst du es tun?

Hast du die spirituelle Erfahrung von Gott selbst gemacht? Du weißt wo das beschrieben steht. Du kannst diesen Menschen ihre "nicht übertragbaren Erfahrungen" glauben? Du kannst diese Erfahrung selbst machen. Wirst du es tun?

Die Gravitation gab es nach naturalistischer Sicht schon vor den Menschen und es wird sie noch geben, wenn wir nicht mehr sind. Ist es von wirklicherer Bedeutung was die Menschen zwischendurch mal darüber als Wissenschaft gewusst haben werden als deine persönliche Erfahrung?
Die Wissenschaft gibt mir und dir keine Antwort auf die Frage: Was soll ich tun? Aber auch diese Frage ist ein Teil der menschlichen Realität. Ich kann in Milliarden von Lichtjahren denken, ist spannend aber nicht besonders alltagstauglich.

[Scrypton]

Hast du die spirituelle Erfahrungen von Gott selbst gemacht? Du weißt wo das beschrieben steht.

Ja? Wo denn?
Darf man sich irgendein Glaubensbuch aussuchen; oder weshalb sollte es jenes sein, das du vorziehst nur weil DU daran glaubst?

Du kannst diesen Menschen ihre "nicht übertragbaren Erfahrungen" glauben? Du kannst diese Erfahrung selbst machen.

Es sind durchaus auch (spirituelle) "Erfahrungen" möglich, die den deinigen widersprechen.
Oder willst du jetzt fordern, dass eine "geistige Erfahrung" zwingend die deine sein muss?

Die Wissenschaft gibt mir und dir keine Antwort auf die Frage: Was soll ich tun?

Das ist auch nicht Aufgabe der Wissenschaft sondern Aufgabe jedes Einzelnen.
Eine alles umfassende und jeden einbezogene Antwort gibt es da ohnehin nicht; auch nicht im Glauben.

Aber auch diese Frage ist ein Teil der menschlichen Realität.

Ich kann mich auch fragen, warum es keine Kobolde gibt - wärend andere Fragen, weshalb ich sie nicht erkenne.
Fragen kann man sich ausdenken so viel man möchte...

[Andreas]

Ja? Wo denn?
Darf man sich irgendein Glaubensbuch aussuchen

So ist es. Du hast die freie Wahl. Nennt man übrigens Religionsfreiheit, aber das weißt du ja.

Es sind durchaus auch (spirituelle) "Erfahrungen" möglich, die den deinigen widersprechen.

Richtig. Es gibt aber gewisse Trends, die Wissenschaft würde von plausiblen Wahrscheinlichkeiten sprechen, oder von Unschärfe. Pathologischen Wahnsinn gibt es natürlich auch und Halluzinationen und Irrtümer. Aber eben auch Methoden die Geister zu unterscheiden. Davon hast du schon mal gehört.

Oder willst du jetzt fordern, dass eine "geistige Erfahrung" zwingend die deine sein muss?

Das weißt du ja, das das nicht so ist. Jeder muss seine eigenen Erfahrungen selber machen. Du auch. Dann kann man sich mit anderen austauschen.

Das ist auch nicht Aufgabe der Wissenschaft sondern Aufgabe jedes Einzelnen.

Sag ich doch, es gibt Dinge wo die Wissenschaft nicht hin will oder nicht hin kann - in der Realität. Also gibt es eine Realität jenseits der Wissenschaft und Physik nennt sich Metaphysik. Aber das weißt du ja.

Eine alles umfassende und jeden einbezogene Antwort gibt es da ohnehin nicht; auch nicht im Glauben.

Das weißt du auch? Du warst schon mal unterhaltsamer. Ist ja langweilig wenn du nicht dauernd widersprichst.

Ich kann mich auch fragen, warum es keine Kobolde gibt - wärend andere Fragen, weshalb ich sie nicht erkenne.
Fragen kann man sich ausdenken so viel man möchte...

Ganz was Neues. Aber das weißt du ja.

[Scrypton]

Es sind durchaus auch (spirituelle) "Erfahrungen" möglich, die den deinigen widersprechen.

Richtig. Es gibt aber gewisse Trends

Welche wären?

die Wissenschaft würde von plausiblen Wahrscheinlichkeiten sprechen

Ein Gott ist viel eher (plausibel) UNwahrscheinlich.

Aber eben auch Methoden die Geister zu unterscheiden.

Mhm; und selbstverständlich meint jeder Gläubige innerhalb seiner Dogmen, er hätte diese Methoden gefunden.

Das ist auch nicht Aufgabe der Wissenschaft sondern Aufgabe jedes Einzelnen.

Sag ich doch, es gibt Dinge wo die Wissenschaft nicht hin will oder nicht hin kann

Das behauptest du, wird dadurch jedoch weder richtiger noch realer. Es gibt Fragen, welche nicht Gegenstand der Wissenschaft sind - nichts weiter. Dass du diese Fragen mit spirituellen Glaubensbehauptungen zu beantworten versuchst machts nicht besser.

Also gibt es eine Realität jenseits der Wissenschaft und Physik nennt sich Metaphysik.

Ach, gibt es die?
Es einfach zu behaupten ist schlicht zu wenig; "aber das weißt du ja!" ;0)

[Andreas]

Welche wären?

Falls es dich interessiert, dazu gibt es jede Menge Literatur. Auch im Forum 4religion.de kannst du deinen Wissensdurst stillen.

Ein Gott ist viel eher (plausibel) UNwahrscheinlich.

Das war jetzt kein wissenschaftliches Statement?
Korrekt?

Mhm; und selbstverständlich meint jeder Gläubige innerhalb seiner Dogmen, er hätte diese Methoden gefunden.

Also, wenn du mit Dogmen an die Sache herangehen willst, kannst du das machen. Ich lass das lieber.

Das behauptest du, wird dadurch jedoch weder richtiger noch realer. Es gibt Fragen, welche nicht Gegenstand der Wissenschaft sind - nichts weiter. Dass du diese Fragen mit spirituellen Glaubensbehauptungen zu beantworten versuchst machts nicht besser.

Die Wissenschaft behauptet, das es Bereiche der Realität gibt, für die sie nicht zuständig ist. An diese Bereiche geht jeder ran, wie er will.

Ach, gibt es die?
Es einfach zu behaupten ist schlicht zu wenig; "aber das weißt du ja!" ;0)

Ich bin sicher, du findest was passendes über Metaphysik bei Wikipedia, im Brockhaus ... Ich pass mich da dem allgemeinen Sprachgebrauch an. Hab ich von dir gelernt.

[Pluto]

Wenn du das endlich verstehen würdest, würden wir weiterkommen -

Mmm... ich wusste nicht, dass wir unterwegs sind. Was ist eigentlich das Ziel der Reise?

d.h. das Reale daran auch anerkennen,

Ich bezweile nicht dass diese spirituelen Erfahrungen für dich äusserst real wirken, nur lassen sie sich nicht ohne Weiteres auf andere übergtragen, denn sie sind in diesem Sinn "private" Erlebnisse die nur dir allein gehören.
Und das ist auch gut so.

was zu der Frage führen würde, wie wir unser Leben gestalten sollen, was wir miteinander anfangen wollen, sollen, können, dürfen.

Es war vor einigen Jahren anders, aber heute bin mit der Gestaltung meines Lebens sehr zufrieden.

Hast du diese Messung selbst schon an einer fernen Galaxie gemacht? Du weißt wo das beschrieben steht. Du kannst diesen Menschen ihre "nicht übertragbaren Erfahrungen" glauben. Du kannst diese Messung auch selbst machen. Wirst du es tun?

Das haben andere getan, und die Messungen bestätigt.
Wozu sollte ich das selbst überpüfen? Mir genügt der Gedanke, dass ich es könnte, wenn ich wollte, und mir die geeigneten Aparaturen zur Verfügung stehen würden.

Hast du die spirituelle Erfahrungen von Gott selbst gemacht? Du weißt wo das beschrieben steht. Du kannst diesen Menschen ihre "nicht übertragbaren Erfahrungen" glauben? Du kannst diese Erfahrung selbst machen. Wirst du es tun?

Natürlich habe ich schon meditiert und über mein Leben nachgedacht, aber ob mir da Gott begegnet ist, kann ich nicht sagen.

Die Wissenschaft gibt mir und dir keine Antwort auf die Frage: Was soll ich tun? Aber auch diese Frage ist ein Teil der menschlichen Realität. Ich kann in Milliarden von Lichtjahren denken, ist spannend aber nicht besonders alltagstauglich.

Der Mensch wird von Klein auf durch eine ihm natürliche Neugierde angetreiben. Spannung im Leben finde ich auch nicht im Zählen der Milliarden.
Für mich ist Wissen darüber wie die Welt funktioniert, an sich so spannend, dass man es sogar als Lebenszweck bezeichnen könnte. Wenn dazu noch liebenswerte und liebende Menschen um mich sind, dann kann ich am Ende meines Lebens aufrichtig sagen, "Ich habe es nicht bereut."

Mehr erwarte ich eigentlich nicht.
Sollte ich mich irren, und das Leben geht wider erwarten weiter, dann werde ich auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen, und mich in seine Hand begeben.

[Scrypton]

Welche wären?

Falls es dich interessiert, dazu gibt es jede Menge Literatur.

Ich habe aber dich gefragt. Auch wenn du offensichtlich keine Antwort hast noch mal:
Welche wären?

Ein Gott ist viel eher (plausibel) UNwahrscheinlich.

Das war jetzt kein wissenschaftliches Statement?

Wissenschaftliche Aussagen beziehen sich prinzipiell nicht auf Gott.
Wahrscheinlichkeitsaussagen können unabhängig davon getroffen werden.

Mhm; und selbstverständlich meint jeder Gläubige innerhalb seiner Dogmen, er hätte diese Methoden gefunden.

Also, wenn du mit Dogmen an die Sache herangehen willst, kannst du das machen. Ich lass das lieber.

Stimmt, du hältst ja an eben diese fest...

Das behauptest du, wird dadurch jedoch weder richtiger noch realer. Es gibt Fragen, welche nicht Gegenstand der Wissenschaft sind - nichts weiter. Dass du diese Fragen mit spirituellen Glaubensbehauptungen zu beantworten versuchst machts nicht besser.

Die Wissenschaft behauptet, das es Bereiche der Realität gibt, für die sie nicht zuständig ist.

Die Wissenschaft behauptet garnichts; die Wissenschaft ist keine Person.
Abgesehen davon sind diese Bereiche schlicht welche, die davon unabhängig sind (z.B. die Ausübung des Bürokaufmanns). Mit metaphysischen Existenzen hat das lange nichts zu tun, auch dann nicht, wenn du die Existenz dessen postulierst.

Ach, gibt es die?
Es einfach zu behaupten ist schlicht zu wenig; "aber das weißt du ja!" ;0)

Ich bin sicher, du findest was passendes über Metaphysik bei Wikipedia

Ich kenne die Begriffsbedeutung von "Metaphysik"; du jedoch hast die Behauptung aufgestellt, dass es metaphysische Existenzen gibt.
Diese Behauptung darfst du belegen, bis dahin ist es lediglich ein Glaubensbekenntnis und damit nicht relevant.