Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[luett-matten]

Die Evolutionstheorie anhand der sprachlichen Ausdrucksweise  einer Zeitschrift widerlegen zu wollen, ist naja, gewagt. 

Zumindest scheint die Morgenpost so relevant zu sein, dass google sie in seiner Suche gleich als Erstes vorgeschlagen hat. Und da google ja nur noch seriöse Quellen posten darf...

[luett-matten]

Dazu bedient sie sich eines Sprachstils, der dafür sorgt, dass der Laie im Ansatz verstehen kann um was es geht.

Nunja, vielleicht kannst du einem Laien wir mir erklären, wie Viren, die ja keine Organe besitzen, ihre Gene in Lebewesen eingeschleust haben sollen, worauf diese dann Organe hervorgebracht haben sollen, die es zuvor noch nie gab. Dies alles ohne Ziel und rein zufällig. Das ist zu hoch für mich.

Aber bitte auf bessere Weise, als die Morgenpost.

[Claymore]

... nun hat ein Claymore weder zu bestimmen noch festzulegen, was "sinnvolle Vorhersagen" sind... *gähn*

Tja, dann halt nicht. Offensichtlich war das weggeschnippelte Argument nicht widerlegbar.

Und doch ist die ET eine der am besten bestätigten wissenschaftlichen Theorien, die wir haben.

Ja, die ET ist extrem gut bestätigt, das ist für beinahe-Tautologien generell einfach.

Ob du es glaubst oder nicht glaubst ändert doch an Tatsachen wie jenen nichts; völlig gleichgültig was du glaubst oder nicht glaubst.

Oh Mann, tatsächlich!!! Scrypton - du Genie (+ Scherzkeks). Ich dachte, die Welt verändert sich gemäß meiner Überzeugungen. WIr verbeugen uns in Demut vor deiner Weisheit. /ironie-aus

https://www.mpg.de/12617057/
https://cordis.europa.eu/project/id/206734

Interessant ist die folgende Aussage:

Mit dem Modell können die Wissenschaftler die Evolution von Pseudomonas fluorescens bis zu einem gewissen Umfang vorhersagen. Es demonstriert aber auch die Schwierigkeiten, auf die im Moment die Vorhersagbarkeit der Evolution stößt: Für verlässliche Vorhersagen müssen die Forscher nicht nur die genetischen Netzwerke für eine Anpassung und deren Mutations-Hotspots kennen, sondern auch die Auswirkungen der Mutationen auf die Fitness des Organismus. Besonders die Vorhersage des „Fitness-Effekts“ ist jedoch noch nicht ohne Experimente möglich. „Die evolutionäre Vorhersage steckt noch in den Kinderschuhen“, erklärt Rainey. „Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass in Zukunft unser Modell auf andere Organismen übertragen werden kann.“ Wissenschaftler könnten dann evolutionäre Prozesse vorhersagen, die Antibiotikaresistenzen, Infektionskrankheiten oder sogar Krebs zugrunde liegen.

Wenn die ET nun nach 160 Jahren Verspätung (!!) davor steht, ihre Versprechen endlich einlösen zu können, wäre das schön. Die Studie ist vergleichsweise neu, und funktioniert zudem auch noch nicht richtig, d. h. es braucht wieder gesonderte, mühselige Experimente für den konkreten Einzelfall. Hat rein gar nichts mit deinen Suggestionen zu tun, dass das etablierte Wissenschaft ist.

Für verlässliche Vorhersagen müssen die Forscher nicht nur die genetischen Netzwerke für eine Anpassung und deren Mutations-Hotspots kennen, sondern auch die Auswirkungen der Mutationen auf die Fitness des Organismus. Besonders die Vorhersage des „Fitness-Effekts“ ist jedoch noch nicht ohne Experimente möglich. „Die evolutionäre Vorhersage steckt noch in den Kinderschuhen“, erklärt Rainey. „Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass in Zukunft unser Modell auf andere Organismen übertragen werden kann.“ Wissenschaftler könnten dann evolutionäre Prozesse vorhersagen, die Antibiotikaresistenzen, Infektionskrankheiten oder sogar Krebs zugrunde liegen.

Ja, genau. Das ist das Problem.

Aus dem anderen Link mal was rausgepickt:

Although the discipline of evolutionary theory has existed for some time several key issues limit its use in making predictions.

The first obstacle is the lack of quantitative theory for predicting the effect of new mutations under different conditions. The second is that the diversity of mutational effects is not usually included in adaptation models. Thirdly, scientists rarely attempt this kind of prediction for patterns of long-term adaptation in the laboratory and in nature.

Eine schöne Zusammenfassung der Probleme, besonders Punkt 2. Genau das, was ich schon im Voraus angesporchen hatte:

Ich wäre überrascht wenn da in irgendeiner nennenswerten Form eine ernsthafte Vorhersage durch Anwendung der ET möglich wäre. Also ohne gefühlt 50.000 Einschränkungen. Oder durch empirisches Wissen was jenseits der Theorie wieder mühselig für den Einzelfall erarbeitet werden musste.

tl;dr Evolutionsbiologen nach 160 Jahren, Originalzitat: "Die evolutionäre Vorhersage steckt noch in den Kinderschuhen"

[Scrypton]

Wie ich darauf komme? Weil es so in den Artikeln steht. Wenn man von "Befreiung", "Emanzipation" oder "Revolution" spricht, dann sind dies alle Begriffe, die ein Ziel voraussetzen.

Na wenn dein letztes "Argument" die inkorrekte Begriffswahl irgendwelcher Magazin-Blättchen ist... kann man eigentlich feststellen, dass du keine hast.

Du solltest dich schon eher an Fachbücher/Fachzeitschriften/Facharbeiten oder Studien richtigen.
Wissenschaft findet nicht in irgendwelchen populärwissenschaftlichen Artikeln statt.

[sven23]

Nunja, vielleicht kannst du einem Laien wir mir erklären, wie Viren, die ja keine Organe besitzen, ihre Gene in Lebewesen eingeschleust haben sollen, worauf diese dann Organe hervorgebracht haben sollen, die es zuvor noch nie gab. Dies alles ohne Ziel und rein zufällig. Das ist zu hoch für mich.

Aber bitte auf bessere Weise, als die Morgenpost.

Eigentlich hatten wir das Thema schon einmal angesprochen. Endogene Retroviren können Bestandteil des Wirtszell-Genoms werden. Der Wikipedia-Artikel beschreibt das ganz gut. Hoffentlich ist er dir nicht zu populärwissenschaftlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Retroviren

Das für die Plazenta-Enwicklung verantwortliche Gen Peg10 wurde wohl auch durch einen Retrovirus in die DNA der Keimzellen kodiert. Die Beteiligung des Proteins Syncytin, das auch viralen Ursprungs ist, ist ebenfalls nachgewiesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Plazenta#Evolution_der_Plazenta

Viren müssen also keine Organe besitzen, um Veränderungen in den Genen der Wirtszellen zu bewirken. Viren haben folglich in der Evolution eine wichtige Rolle gespielt und können auch zu positiven Effekten führen.

https://www.scinexx.de/dossierartikel/geheime-helfer/

https://www.spektrum.de/news/die-gute-s ... en/1722318

Ich hoffe, die Artikel können deinen Wissensdurst ein wenig stillen.

[Scrypton]

Der Vergleich ist deshalb unangemessen, da sich Evolutionsforschung mit der Entwicklung von Leben auf der Erde beschäftigt, während das Beispiel des Golfballs in keinster Weise etwas damit zu tun hat.

Natürlich hat es in einer bestimmten Weise damit zu tun.

Nein, denn: Dass du hier aus hypothetisch willkürlich konstruierten Beispielen unwahrscheinliche Aussage schlussfolgerst und auch irrelevante Beziehungen herstellst, die mit der Sachlage nichts zu tun haben, zeigt eigentlich nur, dass du entsprechend der überwältigenden Datenlage ziemlich erdrückt wirst, aber halt nach Strohhalmen greifst um an religiösen Aberglaube festzuhalten. Letzteres sei dir ja trotzdem gegönnt.

Das ist das Wesen von Analogien, dass sie nämlich zwei Dinge oder Sachverhalte miteinander vergleichen

Die Analoge greift ebenfalls nicht, denn: Zuletzt wären natürlich alle deine "experimentellen Daten und Beobachtungen" solche, die geologische Veränderungen, Einflüsse durch Wetterereignisse usw. eben so mit sich bringen - Ereignisse, die passieren ob mit oder ohne einen Golfball, den man in diese von ihm losgelösten und unabhängig stattfindenden Ereignisse freilich und willkürlich einfach hinein platzieren könnte.
Da werden also sachinterne Abläufe (Entwicklung des Lebendigen durch Mutation/Selektion) mit externen Abläufen (die auf Unbelebtes einwirken) vergleichen -> kann so nicht funktionieren.

Matzkes 11 Schritte vom T3SS zum Flagellum, müssten zufällig in genau dieser Reihenfolge und genau dieser Qualität ablaufen

Und dennoch ist damit die lange behauptete "nicht reduzierbare Komplexität" vom Tisch.
Dass das Land der Kreationisten durch Forschung und neue Erkenntnisse in den vergangenen Jahrhunderten immer kleiner und kleiner wurde ist ja wohl nicht mein Problem. Heute könnt "ihr" halt nur noch auf fehlende Erkenntnisse verweisen, die erst durch zukünftige Forschung beantwortet werden kann - so wie das bei schon so vielen Fragen bis heute der Fall war.

alle dürften nicht selektionsnegativ sein

Solche Mutationen hat es sicherlich gegeben; und sind wieder ausgestorben...
 

Das hat mit Glaube doch nichts zu tun; wenn sich zeigt, dass die Entwicklung anders rum abgelaufen ist (was übrigens von DIR hier in Form eines Fachartikels eingeworfen wurde, nicht von mir), dann zeigt es sich eben.

Naja, das wäre dann die Entwicklung von komplex nach weniger komplex.
[...]
Jedenfalls ist es dann kein Beispiel für die postulierte Höherentwicklung

"Höherentwicklung", also die Entwicklung neuer Funktionen/Strukturen ist ja kein Postulat, sondern eine empirisch bestätigte Tatsache.

Dazu habe ich dir in >diesem Beitrag< - also im zuletzt an dich gerichteten Post - ja mehrere konkrete Beispiele aufgeführt. Aber zu keinem einzigen davon bist du auch nur mit einer Silbe eingegangen.
Da machen es Ausreden wie die auch nicht besser:

Ich verabschiede mich an der Stelle wieder, …

Das ist jetzt aber sehr schade.

Schade finde ich es, dass man mit dir leider nicht mehr schreiben kann, ohne dass du...

Also zuletzt hast du dich deinen Worten nach verabschiedet, weil dir jetzt "die Zeit fehlen" würde. Aber jetzt bin ich plötzlich natürlich schuld, auf einmal, nach Wochen der Diskussion. Mhm...

[luett-matten]

Das für die Plazenta-Enwicklung verantwortliche Gen Peg10 wurde wohl auch durch einen Retrovirus in die DNA der Keimzellen kodiert. Die Beteiligung des Proteins Syncytin, das auch viralen Ursprungs ist, ist ebenfalls nachgewiesen.

Das Gene und Proteine für das Wachstum der Organe verantwortlich sind, steht außer Frage.

Das Problem scheint mir aber zu sein, dass die Forscher die heutigen Organe als Ziele der Entwicklung ansehen, obwohl die ET ja keine Ziele hat. Es gibt in der ET keine Baupläne für noch nicht vorhandene Organe. Wenn es noch keine Plazenta gab, wie können dann Retroviren "Baupläne" dafür in die DNA der Keimzellen kodieren? Das ist für mich zu hoch.

Man schaut heute auf die Gene und findet heraus, wofür welche Gene verantwortlich sind. Aber wer hat die Verantwortlichkeit der Gene festgelegt? Wie kam es zu diesen Aufgaben der Gene? Wie gesagt, wenn es noch keine Gebärmutter auf der Welt gab und auch nicht das Ziel eine zu entwickeln, wie können dann Gene dazu beitragen, dass eine entsteht? Allein dass das Embryo nicht vom Immunsystem der Mutter abgestoßen wird, ist eine riesen Sache und erfordert sehr viele Vorkehrungen. Woher soll das kommen wenn es dafür keinen Bauplan gibt?

[sven23]

Das Gene und Proteine für das Wachstum der Organe verantwortlich sind, steht außer Frage.

Das ist schon mal eine wichtige und grundlegende Erkenntnis.

Das Problem scheint mir aber zu sein, dass die Forscher die heutigen Organe als Ziele der Entwicklung ansehen, obwohl die ET ja keine Ziele hat.

Ich kann mich an keinen Artikel erinnern, in der Forscher das so formuliert hätten.

Es gibt in der ET keine Baupläne für noch nicht vorhandene Organe. Wenn es noch keine Plazenta gab, wie können dann Retroviren "Baupläne" dafür in die DNA der Keimzellen kodieren? Das ist für mich zu hoch.

Wie schon x-mal gesagt, funktioniert das nach den Prinzipien von Mutation und Selektion. Man könnte auch sagen: Trial and Error. Wir sehen heute ja nur das, was erfolgreich war und sich durchgesetzt hat. Mutationen, die nachteilig waren oder sogar schädlich, verschwinden einfach wieder.

Man schaut heute auf die Gene und findet heraus, wofür welche Gene verantwortlich sind.

Richtig, z. B. ist Peg10 für das Plazentawachstum verantwortlich. Schaltet man dieses Gen ab, stirbt der Embryo.

Aber wer hat die Verantwortlichkeit der Gene festgelegt?

Das muss niemand festlegen. Es passiert einfach, so wie auch niemand dem Wasser sagen muss, dass es bergab zu laufen hat. Es folgt einfach der Schwerkraft.

Oder meinst du, ein Schöpfer hat dem Pestbakterium im Mittelalter den Auftrag gegeben, Millionen Menschen umzubringen?


 

[piscator]

Es ist ja nicht so, dass plötzlich durch eine Mutation irgendwo eine Gebärmutter entsteht und dann als "Blaupause" weitergeben wird. Mutationen sind unendlich viele kleine Prozesse, die meist zu nichts führen und untergehen. Kommt dabei jedoch irgendwann einmal etwas sinnvolles heraus, was dem Organismus einen Vorteil verschafft, kann sich das durchsetzen, muss aber nicht.

Das ist vergleichbar dem Lottospielen. Die Chance auf einen Haupttreffer liegt bei eins zu zig hundert Millionen, trotzdem gibt es immer wieder Lottomillionäre, was daran liegt, dass sehr viele  Menschen Lotto spielen und Hauptgewinne durch die vielen Versuche eben doch möglich sind.

Und da nicht alle Gewinner sinnvoll mit den Geld umgehen und nach geraumer Zeit pleite sind, zeigt, dass sich der Vorteil des Hauptgewinns, also viel Geld, nicht auf Dauer auszahlt.

Überträgt man das Beispiel des Lottospielens auf die Natur, hat man Myriaden von Lebensprozessen über einen Zeitraum von vielen hundert Millionen Jahren als "Versuchskaninchen".

Interessant aus meiner Sicht ist die Frage, ob Evolution eine grundlegender Prozess im Universum ist, oder nur isoliert auf diesem Planeten stattfindet. 

[luett-matten]

Das Problem scheint mir aber zu sein, dass die Forscher die heutigen Organe als Ziele der Entwicklung ansehen, obwohl die ET ja keine Ziele hat.

Ich kann mich an keinen Artikel erinnern, in der Forscher das so formuliert hätten.

Man formuliert es indirekt, weil man herleiten möchte, wo die heutigen Organe herkommen. Es ist dabei eher ein gedanklicher Vorgang, denn man schaut in der Schreib- und Denkweise der Artikel immer vom heutigen Organ zurück auf die Zeit, als es dieses noch nicht gab. Dann aber schlussfolgert man die Entwicklung immer mit der Zielsetzung auf das heutige Organ. Der von dir verlinkte Wikipedia-Artikel zur Plazenta veranschaulicht dies sehr schön.

https://de.wikipedia.org/wiki/Plazenta#Evolution_der_Plazenta

Erst für den weiteren Verlauf der Evolution wird angenommen, dass die Nahrungsversorgung des Embryos mittels der Plazenta zum Immunabwehrschutz hinzukam.

Es wird ganz einfach angenommen, dass die Nahrungsversorgung mittels Plazenta zielgerichtet hinzukam. Es gibt aber gar keine Notwendigkeit dafür, da es keine Embryos gab, die man hätte versorgen müssen.

Wie schon x-mal gesagt, funktioniert das nach den Prinzipien von Mutation und Selektion. Man könnte auch sagen: Trial and Error.

Auch dieser Gedanke entsteht meines Erachtens nur, weil man vom heutigen Organ als das Ziel ausgeht.

Einem Eierleger, der keine Plazenta besaß, konnte es doch reichlich egal sein, ob ein Virus ihm ein Gen einschleußt, dass dafür sorgen könnte, dass bei seinen Nachkommen eines Tages, falls sie eine Plazenta haben würden, ein Embryo nicht abgestoßen werden würde. Weil er ja gar keine Embryos besaß. Da gibt es kein Versuch und Irrtum.