Parusieverzögerung II

[Savonlinna]

"Irrtum" gibt es für mich eigentlich gar nicht im menschlichen Leben, wenn es um Entscheidungen geht.

Weil man im Moment der Entscheidung nicht wissen kann, was richtig oder falsch ist? - Wenn Du es so meinst, stimme ich Dir zu.

Ich glaube, ich meine das etwas anders.
"Falsch" und "richtig" sind ja Bewertungsmaßstäbe, die nicht objektiv sind.
Vielleicht meine ich es so: 'Alle Wege führen nach Rom.'
C.G.Jung schreibt irgendwo sinngemäß: 'Manche fahren tausend Kilometer, um sich ihre Krise zu holen.'
Ein Umweg ist also nichts "Falsches", und wo mein "Rom" liegt, weiß ich sowieso nicht bewusst.

Ich meine es so: Es kommt einem ständig etwas in die Quere - ein Eindruck - eine Information - ein Gefühl - eine Statistik - etc. - Unterm Strich wird ein Teil davon zutreffend sein und der andere NICHT.

Das glaube ich eben nicht. Alles ist Baustein.
Du denkst zu naturwissenschaftlich.

- Teil 1 von Teil 2 unterscheiden zu lernen, halte ich für erstrebenswert UND es ist aus meiner Sicht ein Grundmotiv der Bibel - "Prüfet und behaltet das Gute". - Im Grunde ist es das Grundmotiv seit Adam und Eva - ausgedrückt im Wort "erkennen" im Sinne des hebräischen "jada". - So war's gemeint.

Ich sagte ja schon, dass Du mir fixiert vorkommst auf eine einzige Kultur. Die nimmst Du absolut.
Jedenfalls beurteilt nach dem, wie ich das Geschriebene auffasse.

Aber es ist OT, wie ich gerade feststelle.

[Zeus]

Da hat Zeus aber Recht.

""Kein Augen- oder Ohrenzeuge spricht noch direkt zu uns." Das schreibt der Heidelberger Exeget Christoph Burchard über die Autoren des Neuen Testaments. Also haben weder, wie jahrhundertelang behauptet wurde, der Apostel Matthäus noch der Apostel Johannes ein Evangelium geschrieben, auch waren die Evangelisten Markus und Lukas keine Begleiter von Aposteln. Stimmen die Exegeten darin überein?"
Quelle

Ist ja grauenvoll zu lesen, wie wenig Theologen noch an Jesus glauben. So wird die Bibel als literarisches Werk mit erfundenen Erlebnissen beschrieben. Die Kirche hat damit aber nichts mehr in der Hand.

Ihr bleibt immernoch die Naivität der Gläubigen.

[Pluto]

Thema abgetrennt: Respekt vor unterschiedlichen Weltbildern

[Münek]

Eine solche Hypothese müsste - wenn es sie gäbe - im Übrigen zwangsläufig viele eindeutige Bibelstellen, die auf eine äußere Gottesherrschaft hinweisen, schlicht ignorieren.

Und umgekehrt - das ist ja das Problem. - Aus meiner Sicht sind einzelne Texte nicht ohne Einbindung in den Gesamttext der Bibelschriften befriedigend zu interpretieren.

Nimm bitte die Glaubensbrille ab - wir bewegen uns hier auf wissenschaftlichem Terrain.
Was heißt denn hier: "Und umgekehrt - das ist ja das Problem?"

Wo ist denn da ein Problem? Es gibt hier überhaupt kein Problem. Das siehst doch offenkundig nur Du
aus Deiner persönlichen Glaubensperspektive. Ich vermag nicht zu erkennen, dass die Neutestamentler in die-
ser Frage ein Problem haben. Sonst bestünde kein Konsens. Wieso umschiffst Du diese Tatsache immer?

Es muss Dir doch zu denken geben, dass das Thema "Jesu Irrtum" innerhalb der Theologenschaft eben nicht
kontrovers diskutiert wird. Wo soll denn auf diesem Hintergrund "eine zweite Hypothese" herkommen, die
der einvernehmlichen Auffassung der neutestamentlichen Wissenschaft widerspricht? Das ist mir ein Rätsel!

Dass Du den forschenden Wissenschaftlern indirekt unterstellst, sie würden ihre Aufgabe nicht professionell
erledigen (weil sie angeblich den Gesamttext der Bibelschriften nicht in ihre Überlegungen einbinden"), ist
doch eine völlig aus der Luft gegriffene Unterstellung.


Reden wir doch Klartext:

Es gefällt Dir absout nicht, dass die Uni-Professoren an den Fakultäten einvernehmlich zu der Erkenntnis gelangt sind, dass die jesuanischen Ankündigungen sich aus historischer Sicht als ein völliger Fehlschlag entpuppt haben. Dagegen wehrst Du Dich mit Händen und Füßen - und stellst dem als gläubiger Laie "Deine eigene Hypothese gegenüber" - mit "haarsträubigen "Begründungen", die - sorry - aus meiner Sicht - und sicher nicht nur aus meiner Sicht - mangels jeglicher Substanz wirklich nicht Ernst genommen werden können.

[Savonlinna]

[...]

Reden wir doch Klartext:

Es gefällt Dir absout nicht, dass die Uni-Professoren an den Fakultäten einvernehmlich zu der Erkenntnis gelangt sind, dass die jesuanischen Ankündigungen sich aus historischer Sicht als ein völliger Fehlschlag entpuppt haben.

Sie sind ja gar nicht "einvernehmlich" zu dieser Erkenntnis gelangt.
Nicht wahr? Das hat unsere Diskussion hier doch ergeben.

Aber Friede sei mit Dir!

[closs]

Dass Du den forschenden Wissenschaftlern indirekt unterstellst, sie würden ihre Aufgabe nicht professionell erledigen

So weit würde ich nicht gehen - es ist eine Frage der Gewichtung. - Unterschiedliche Gewichtungen sind in der Wissenschaft nicht unredlich.

[Samantha]

Du sprichst wie eine Ungläubige, Samantha. Du kannst nicht erkennen, woran Lindemann glaubt.
Viele Christen heute sind von dem Denken der Naturwissenschaft infiziert und verstehen den Glauben als Nachweis historischer Fakten bzw. das Für-wahr-Halten historischer Fakten.
So hört sich das bei Dir auch an.

Wenn das eine nicht sein kann = alles entstand aus nichts, dann gilt = es gibt Gott!
Dies ist logisch und daher die einzige Alternative. Wer dies nicht begreifen will, befindet sich in einem kurzen, dunklen Labyrinth, in dem es nur am Anfang aussieht wie eine Allee im wissenschaftlichen Licht.

[Münek]

Sogar dein verehrter Walter Kasper räumt die Naherwartung durch Jesus ein

Verstehe ich nach wie vor nicht. - Ich suche nach wie vor über Google eine Stellungnahme Kaspers dazu.

Dem kann man nur zustimmen.

Auch bei Rahner konnte ich noch nichts Erklärendes finden - da müsste man wohl in die Bibliotheken rennen.

Was willst Du denn da finden?

Meinst Du, die hier präsentierten Zitate aus Rudolf Augsteins Buch "Jesus Menschensohn" seien unrichtig?
Das glaubst Du doch selbst nicht.

Dass Du nach einer Stellungnahme Kaspers suchst" oder "Erklärendes" von dem katholischen Großtheologen
Rahner verwundert mich deshalb, weil sich die beiden doch klar und deutlich zum Thema geäußert haben.
Was suchst Du da noch?

Wenn Du hoffst, die beiden hätten sich später "anders besonnen", d.h. ihre obigen Aussagen relativiert oder
gar revidiert, tja, Kurti, dann trügt diese Hoffnung!

[Münek]

[...]

Reden wir doch Klartext:

Es gefällt Dir absout nicht, dass die Uni-Professoren an den Fakultäten einvernehmlich zu der Erkenntnis gelangt sind, dass die jesuanischen Ankündigungen sich aus historischer Sicht als ein völliger Fehlschlag entpuppt haben.

Sie sind ja gar nicht "einvernehmlich" zu dieser Erkenntnis gelangt.
Nicht wahr? Das hat unsere Diskussion hier doch ergeben.

Beim Teutates ...

was redest Du da - sorry - für einen Unsinn? Ich wiederhole sinngemäß Deinen Text:

Unsere Diskussion hat ergeben, dass keine Einvernehmlichkeit in der Frage zu Jesu Naherwartung
und seinem Irrtum innerhalb der wissenschaftlichen Theologie besteht?

Ist das Dein Ernst? Wieviele Zitate von höchst renommierten Theologen soll ich denn noch präsen-
tieren, bis der Groschen fällt?

Sorry, soll ich jetzt lachen oder weinen? Eher wohl weinen...


Wieso ist es Dir und vor allem Kurt nicht möglich, "mal ne Gegenmeinung" aus dem theologischen La-
ger auf den Tisch zu legen. Schriftliche Belege... Nur an solchen könnte ich mich dann abarbeiten...
Aber da kommt rein gar nix... Nur Ausreden, warum und wieso jetzt keine Belege beigebracht oder
Ross und Reiter benannt werden können ...

[sven23]

An keiner einzigen Stelle wird der Naherwartung durch Jesus widersprochen.

Natürlich nicht - er hat sie doch selber in die Welt gesetzt: "Ihr dürft erwarten, dass ...".

Eben, und deshalb können die Schreiber sie nicht ignorieren

Das Problem ist, dass er es inwendig meint und es äußerlich verstanden wird - Jesu Aussagen sind gespickt mit dem Motiv des Inwendigen, das ja gerade den Paradigmen-Wechsel von AT zu NT ausmacht. Das äußere AT soll sich im inwendigen NT vollenden.

Das inwendige Gottesreich ist nicht für alle Stellen anwendbar, das hat die NT Forschung klar herausgearbeitet.
"Kehrt, um, tut Buße, bevor es zu spät ist" ist ein klarer Hinweis auf etwas Ereignishaftes, das plötzlich und unerwartet über die Menschen hereinbrechen kann. Deshalb seid wachsam und bereit. Das macht im Zusammenhang mit dem inneren Gottesreich überhaupt keinen Sinn, und ich vermute mal, das weißt du auch.

Sie haben nicht Jesus korrigiert, sondern das/ihr falsche/s Jesus-Verständnis korrigiert.

40 Jahre nach Jesu Tod hatten sie sicher schon erkannt, daß sie schief lagen. Warum bestätigen sie da noch die Nahewartung durch Jesus? Dafür liefert dein Modell keine Erklärung.

Das ändert nichts daran, dass die historisch-kritische Methode einen solchen Gedanken miteinbeziehen muss, weil er die Matrix (die "Gebärmutter") Jesu Aussagen sein kann. - Lässt man diesen Ansatz zu (was textkritisch gut belegbar ist), folgt man auch dem Ansatz der "Inwendigkeit".

Das tut sie doch, sie differenziert aber zwischen inwendigem und äußeren Gottesreich. Du willst aber alles über einen Kamm scheren, das geht hier nicht.

Bei Einfließen obiger Argumentation hatte der biblische Jesus KEINE Naherwartung. - Es ist eine reine Interpretationsfrage ("Glaube"), ob man es so oder so sieht. -

HÄ, wieso fällst du jetzt wieder hinter deine eigene Erkenntnis zurück? Du hast doch eingestanden, daß der biblische Jesus eine Naherwartung hatte und der "echte" Jesus nicht. Bist du verwirrt?

Aber dann muss das NT auch biblisch, also geistig, lesen. - Es kann nicht sein, dass man die Inwendigkeit abstreitet, weil es zwar x-mal deutlich gemacht wird, Jesus aber nicht wörtlich gesagt hat: "Hallo, Herr Kubitza: Das Gottes-Reich ist inwendig nahe".

Differenzierung ist angesagt, siehe oben.

"Schweitzer erkannte nur die Forschung von Johannes Weiß (Die Predigt Jesu vom Reiche Gottes, 1892) als gültigen Beitrag zur historischen Erklärung der Verkündigung Jesu an. Weiß hatte nachgewiesen, dass Jesus das Reich Gottes als nahes, aber zukünftiges Weltende im Sinne des von Gott herbeigeführten Endgerichts verstand und nicht als innerseelische Gottesgegenwart, wie es die liberalen Theologen sich dachten.
Schweitzers Werk gilt als weitgehende Widerlegung der liberalen Leben-Jesu-Forschung. Das optimistische Vertrauen in die Rekonstruierbarkeit einer „Persönlichkeit“ Jesu und seiner biografischen Entwicklung hatte sich als unhaltbare Projektion sachfremder Interessen und Prämissen in die NT-Quellen erwiesen."
Quelle: Wikipedia
Anzumerken ist noch, daß sich natürlich die Methoden der HKM seit Schweitzer verfeinert haben und das Bild über die Naherwartung deutlich schärfer geworden ist.
Dem müssen selbst konservative Theologen wie Kaspar Rechnung tragen, auch wenn sie dies mit Euphemismen wie "Verheißungsüberschuss" kaschieren wollen.