Versagt die Evolutionstheorie? II

[Pluto]

Liebe ist etwas ganz anderes: Es ist vielleicht die vollkommene Hingabe einer Person zu einer anderen, und hat mit dem Akt der Zeugung a priori nichts zu tun, außer das dieser Akt die Vollendung der Hingabe sein kann.

Ja - aber das ist laut Christentum nur möglich mit dem grundsätzlichen Wunsch, aus dieser Verschmelzung etwas wachsen zu lassen - sprich: Nachwuchs.

Nein. Es gibt die wahre Liebe auch zwischen Menschen, die keinen Nachwuchs zeugen wollen, auch zwischen Mann und Frau.

[Janina]

2. gibt es keine Untrennbarkeit von Spaß und Vermehrung, nur eine tendenzielle Kausalität.

Es gibt eine Basis-Kausalität, die da heißt: Habt Ihr GRUNDSÄTZLICH Kinderwunsch? - Wenn die Antwort nein wäre, könnte keine gültige kirchliche Ehe geschlossen werden.

Das spielt für die Liebe zum Glück keine Rolle.

Es gibt die wahre Liebe auch zwischen Menschen, die keinen Nachwuchs zeugen wollen, auch zwischen Mann und Frau.

Wann ist Liebe eigentlich wahr?

[Claymore]

Ausgangspunkt meiner Antwort war aber nicht nur das Closs-Ziat sondern auch deines:

Falls nein, bleiben tatsächlich nur zwei Optionen: es handelt sich bei der Liebe um eine Illusion (einen physiologischen Wahnzustand) oder um irgendetwas reales, was sich aber nicht rational fassen lässt.

Ein Phänomen ist "eine mit den Sinnen wahrnehmbare, abgrenzbare Einheit des Erlebens"(wiki) - Wenn du also von einem anderen einen anderen "Bezugspunkt" ausgehst bzw. mir einen "Kategoriefehler" vorhältst, müsste da schon mal was konkretes kommen. Ansonsten kann ich das nur als Ausflucht erkennen, ähnlich wie diese Antwort dazu:

Aber das hat wiederum nichts mit "Liebe" in dem Sinne zu tun, wie ich es meine und vor allem, wie es biblisch gemeint ist.

Wenn man aber etwas voneinander unterscheidet und es dann in der Folge unterschiedlichen Kategorien zuordnen will, benötigt man dafür konkrete Unterscheidungskriterien. Da kommt aber nichts von euch!

Das stimmt nicht. Ich habe es nur nicht allzu detailliert ausgeführt.

Wie wollt ihr euch diesem Phänomen denn nun anders nähern?

Wie schon gesagt geht romantische Liebe mit geistigen Zuständen (Emotionen, Gedanken) einher. Und diese begründen eine Haltung (des/der “Liebenden”) zur Realität – genau das ist der kritische Punkt; das ist eine Seite der Medaille. Die andere ist das, was man aus einer dritten-Person-Perspektive beobachten kann (und auf das du dich ausschließlich beschränkst).

Nur mal als Beispiel (für eine mögliche Analyse der “ersten Seite der Medaille”) könnte man Platon's Symposion nennen: Danach steckt in der Liebe ein Aufstieg zum Eidos (der perfekten abstrakten Entität) der Schönheit. Natürlich kann man das alles verwerfen. Aber wenn man das tut, dann kann die Kritik daran weder aus der Hirnforschung noch der Evolutionsbiologie kommen. Genauso wenig wie diese Wissenschaften eine Kritik an einem (vorgeblichen) mathematischen Beweis liefern können, obwohl sie sich doch dazu berufen fühlen, u.a. die menschliche Kognition zu erforschen.

Wenn man den Satz “Es gibt unendlich viele Primzahlen” betrachtet, helfen einem Forschungsergebnisse aus der Hirnforschung oder Evolutionsbiologie über menschliche Kognition auch nicht weiter um zu erklären warum der wahr ist. Und in welchem Sinne er wahr ist. Und ob er sich auf irgendetwas objektives, reales bezieht. Und wenn ja, auf was genau. Etc. pp.Kurz: dein Einwand ist letztlich ein Kategorienfehler.

Und was bringt diese Anmerkung jetzt? Was haben denn Primzahlen mit deinem "Phänomen Liebe" zu tun?

Per se nichts. Das war offensichtlich eine Analogie. In der “Erkenntnis,” dass unendlich viele Primzahlen existieren, liegt doch auch eine Haltung zur Realität. Und diese selbst kann man nicht durch Hirnforschung oder Evolutionsbiologie analysieren. Nicht einmal in Richtung des landläufigen “dieser Satz ist wahr/falsch”. (stattdessen ist es in diesem Fall sogar umgekehrt: ohne Mathematik kann es gar keine Hirnforschung geben)

Ist es jetzt verständlich geworden?

2. gibt es keine Untrennbarkeit von Spaß und Vermehrung, nur eine tendenzielle Kausalität. Apropos: Hetzt die KK auch gegen künstliche Befruchtung?

Ja. Das hat aber nichts mit der Trennung von Spaß und Fortpflanzung zu tun, sondern mit dem röm.-kath. “Naturrecht”.

Es gibt eine Basis-Kausalität, die da heißt: Habt Ihr GRUNDSÄTZLICH Kinderwunsch? - Wenn die Antwort nein wäre, könnte keine gültige kirchliche Ehe geschlossen werden. - Das heißt NICHT, dass man mit dem Schnackeln aufhören muss, wenn man seine Familienplanung abgeschlossen hat.

Nach Ansicht der RKK ist allerdings jede sexuelle Betätigung außer heterosexueller, penetrativer Vaginalverkehr zwischen Ehegatten ohne Verhütung eine Sünde.

[piscator]

Nach Ansicht der RKK ist allerdings jede sexuelle Betätigung außer heterosexueller, penetrativer Vaginalverkehr zwischen Ehegatten ohne Verhütung eine Sünde.

Das hat natürlich auch damit zu tun, dass man den Menschen am besten kontrolliert, wenn man sein Sexualleben regelt.
Schnakseln ohne schlechtes Gewissen bzw. der Angst vor einer Schwangerschaft, könnte aus Sicht der Kirchenoberen durchaus dazu führen, dass man auch andere Dinge etwas unverkrampfter sieht und nicht mehr unter der Knute der Kirche leben möchte.

Die Freikirchen haben da ein bisschen dazugelernt und sehen lustvollen Sex nicht mehr unbedingt als "bäh" an. Allerdings werden auch hier die Rahmenbedingungen definiert und vorgegeben, so dass die betreffenden Protagonisten schön bei der Stange bleiben.

[closs]

Es gibt die wahre Liebe auch zwischen Menschen, die keinen Nachwuchs zeugen wollen, auch zwischen Mann und Frau.

Würde ich nicht widersprechen, weil es eine Glaubensaussage ist. - Meine Rolle ist hier, die Komplexität dessen, was christlich als "Liebe" definiert wird, darzustellen.

Nach Ansicht der RKK ist allerdings jede sexuelle Betätigung außer heterosexueller, penetrativer Vaginalverkehr zwischen Ehegatten ohne Verhütung eine Sünde.

Naja - heterosexuell kann es ja nur sein, wenn Vermehrung wesensmäßig damit verbunden ist. - Was "Verhütung" angeht, muss man unterscheiden zwischen Fundamental-Theologie (Soll-Zustand) und Pastoral-Theologie (Ist-Zustand). - Bei ersterem wird ein Ideal beschrieben, beim zweiten geht es um "Was machen wir jetzt".

Ich habe noch keinen "draußen in der Welt" tätigen Pfarrer oder keine Nonne getroffen, der/die gegen Verhütung wäre. - Im Gegenteil: Es sind gerade die weltweiten (hier: katholischen) Sozialdienste, die versuchen, Kondome unters Volk zu bringen. - Das ist KEIN Widerspruch, da die tieferen Gründe für die fundamental-theologische Haltung einfach kaum noch verstanden werden - und man muss die Leute im Ernstfall da abholen, wo sie sind.

Dass da natürlich ab und zu irgendein bischöflicher Depp bewusstlos reinhaut und das dann beim Vatikan und in den Medien mords Wind macht, ist auch klar. - Der Vatikan sagt dann "Wir KÖNNEN es fundamental-theologisch nicht erlauben, weil wir Gründe haben". - Aber der Vatikan sagt AUCH: "IHR seid in der PRaxis - Ihr habt alle Freiheiten". - Das ist alles nicht so einfach.

[Pluto]

Ich habe noch keinen "draußen in der Welt" tätigen Pfarrer oder keine Nonne getroffen, der/die gegen Verhütung wäre. - Im Gegenteil: Es sind gerade die weltweiten (hier: katholischen) Sozialdienste, die versuchen, Kondome unters Volk zu bringen. - Das ist KEIN Widerspruch, da die tieferen Gründe für die fundamental-theologische Haltung einfach kaum noch verstanden werden - und man muss die Leute im Ernstfall da abholen, wo sie sind.

Ein Biespiel:
Vor einiger Zeit machte eine Nonne Schlagzeilen weil sie Kondome an Huren im Armenviertel in Afrika verteilte.

Das ist alles nicht so einfach.

Stimmt!

[Detlef]

Wie schon gesagt geht romantische Liebe mit geistigen Zuständen (Emotionen, Gedanken) einher. Und diese begründen eine Haltung (des/der “Liebenden”) zur Realität – genau das ist der kritische Punkt; das ist eine Seite der Medaille. Die andere ist das, was man aus einer dritten-Person-Perspektive beobachten kann (und auf das du dich ausschließlich beschränkst).Nur mal als Beispiel (für eine mögliche Analyse der “ersten Seite der Medaille”) könnte man Platon's Symposion nennen: Danach steckt in der Liebe ein Aufstieg zum Eidos (der perfekten abstrakten Entität) der Schönheit.

Vielleicht suchst du nach etwas, wass es als "Eidos" gar nicht gibt? Die Angewohnheit, Verben, Adjektive, Prozesse...zu substantivieren, führt in der weiteren Folge dazu, dass man diese Substantive in unzutreffender Weise "vergegenständlicht". So ist es auch m.E. auch mit der "Liebe".

Natürlich kann man das alles verwerfen. Aber wenn man das tut, dann kann die Kritik daran weder aus der Hirnforschung noch der Evolutionsbiologie kommen. Genauso wenig wie diese Wissenschaften eine Kritik an einem (vorgeblichen) mathematischen Beweis liefern können, obwohl sie sich doch dazu berufen fühlen, u.a. die menschliche Kognition zu erforschen.

Warum das von vornherein ausschließen? Es können gut trainierten Leuten durchaus Kunststücke gelingen, die sogenannten eidetischen Gedächtnisleistungen ähneln. Zwar gibt es m.W. bisher noch keine aussagekräftige Experimente mit mutmaßlichen Eidetikern, aber dabei muss ja nicht bleiben.

Per se nichts. Das war offensichtlich eine Analogie. ...

Schön, aber wozu? Die war in dem Zusammenhang überflüssig.

[Detlef]

Naja - heterosexuell kann es ja nur sein, wenn Vermehrung wesensmäßig damit verbunden ist. - Was "Verhütung" angeht, muss man unterscheiden zwischen Fundamental-Theologie (Soll-Zustand) und Pastoral-Theologie (Ist-Zustand). - Bei ersterem wird ein Ideal beschrieben, beim zweiten geht es um "Was machen wir jetzt".Ich habe noch keinen "draußen in der Welt" tätigen Pfarrer oder keine Nonne getroffen, der/die gegen Verhütung wäre. - Im Gegenteil: Es sind gerade die weltweiten (hier: katholischen) Sozialdienste, die versuchen, Kondome unters Volk zu bringen. - Das ist KEIN Widerspruch, da die tieferen Gründe für die fundamental-theologische Haltung einfach kaum noch verstanden werden - und man muss die Leute im Ernstfall da abholen, wo sie sind. Dass da natürlich ab und zu irgendein bischöflicher Depp bewusstlos reinhaut und das dann beim Vatikan und in den Medien mords Wind macht, ist auch klar. - Der Vatikan sagt dann "Wir KÖNNEN es fundamental-theologisch nicht erlauben, weil wir Gründe haben". - Aber der Vatikan sagt AUCH: "IHR seid in der PRaxis - Ihr habt alle Freiheiten".

Mit anderen Worten:"Wir wissen zwar das Kondomverbot Blödsinn ist, aber aus Prinzip tun wir mal so, als wäre es notwendig".

Das ist alles nicht so einfach.

Warum auch einfach, wenn's kompliziert geht, das ist dir doch ebenfalls nicht fremd

[Anton B.]

Aber -- ich wäre ja nicht der Anton -- wenn ich nicht darauf hinweisen würde, so funktioniert unsere Wissenschaft heute nicht.

Wie unschwer zu erkennen ist, bezog sich meine Anmerkung gerade NICHT auf die heutige Wissenschaft.

Ist schon klar. War auch keine Verbesserung Deiner Aussage.

Ich konnte der Verlockung nicht widerstehen, nochmal auf die Bedeutung von Kopernikus, Galilei und Kepler bezüglich unserer Naturwissenschaften hinzuweisen.

Witzig finde ich immer wieder auf das Neue, dass erst Popper die veränderte "Metamethodik" klar erkannt hat. Und nicht etwa wir Naturwissenschafter selber, die aber -- zumindestens in den exakten Naturwissenschaften -- seit diesen Herren so arbeiten.

[closs]

Vor einiger Zeit machte eine Nonne Schlagzeilen weil sie Kondome an Huren im Armenviertel in Afrika verteilte.

Aber sie machte nur deshalb Schlagzeilen, weil jemand daraus eine gemacht hat - sie selber war es sicherlich nicht.

Mit anderen Worten:"Wir wissen zwar das Kondomverbot Blödsinn ist, aber aus Prinzip tun wir mal so, als wäre es notwendig".

Nein: "Wir wissen, dass zwei gleichlange Beine ideal sind - wenn aber einer davon kürzer ist, kriegt der Mensch einen höheren Schuh".

Man lässt also die Menschen nicht humpeln, weil da was nicht stimmt - aber man macht AUCH klar, dass zwei verschiedenlange Beine nicht ideal sind.

Warum auch einfach, wenn's kompliziert geht

Je weniger man nachdenkt, desto einfacher wird es. - Außer man denkt GANZ viel nach - dann wird es irgendwann auch wieder einfach. - Schlimm wird es, wenn man es sich zwischendrin einfach macht.