Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[closs]

Aha, „objektiv“ also nicht.

Das ist nun wirklich nicht neu.

Autosuggestion

OB etwas "ist", ist unabhängig von Autosuggestion.

Es ist bestimmt schwer zu verstehen, aber „keine Vorstellung“ ist nicht automatisch „etwas“

Etwas "ist" ist vollkommen unabhängig davon, ob man eine umfassende, eine unvollständige oder keine Vorstellung davon hat. - Deshalb ist "keine Vorstellung" keine Aussage, OB "etwas ist".

was wäre wenn „was genau“?

Das habe ich Dir schon geschrieben.

Stelle Dir vor, Du würdest nach Deinem Tod erfahren und somit wissen, dass die spirituellen Vermutungen von closs & Co zutreffend sind. - Welche Empfehlungen würdest Du aus diesem Status einem lebenden Menschen geben, wie er Dein Wissen in der Welt weitergeben soll?

[Savonlinna]

Du hast eine Kritik an Leuten geübt, und ich fragte nach, ob diese Kriitk in jedem Fall berechtigt ist.

Du liest zwischen den Zeilen. Geschrieben habe ich nur von mir. Aber Du hast richtig gelesen.

Danke, dass Du das schreibst.

Wir beide kennen uns schon lange, und ich spürte den Grund für Dein post.
Es ist verflixt schwer, etwas zu schreiben und nicht gleichzeitig zu tadeln.
Aber manche werfen sich hier in das Forengewühl, um mitzuteilen, dass sie alle falsch denken, und vielleicht will irgendetwas von ihnen auch den Widerspruch durch den anderen.
Wichtig finde ich aber in der Tat, dass man lernt, das, was man wahrnimmt am anderen, zu formulieren - wenn das "Spiel" von beiden Seiten genehmigt ist -, ohne zu tadeln.

[JackSparrow]

Angenommen, es gäbe Gott: Was wäre "er", wenn "an sich" NICHT wäre?

Unabhängig davon, ob, wo, wann, wie, warum oder wie viele Götter es geben oder nicht geben mag, obliegt die Definition des Begriffes "Gott" derjenigen Person, welche die Existenz eines und/oder mehrerer Götter gern postulieren möchte.

b) das, was jenseits davon ist oder sein könnte.

Dummerweise muss auch der Begriff "jenseits" erst mal von den Leuten definiert werden, die dann seine Existenz voraussetzen möchten. Wer dauernd neue Begriff einführt, ist dann im Grunde nur noch mit Definieren beschäftigt, weil ihn sonst einfach niemand verstehen kann.

Stelle Dir vor, Du würdest nach Deinem Tod erfahren

Wer etwas erfährt, ist nicht tot. Problem gelöst.

[closs]

Unabhängig davon, ob, wo, wann, wie, warum oder wie viele Götter es geben oder nicht geben mag, obliegt die Definition des Begriffes "Gott" derjenigen Person, welche die Existenz eines und/oder mehrerer Götter gern postulieren möchte.

Natürlich - das ist ein Wahrnehmungs-Akt durch Formulierung. - Anders geht's nicht.

Dummerweise muss auch der Begriff "jenseits" erst mal von den Leuten definiert werden, die dann seine Existenz voraussetzen möchten.

Wie sollte es anders gehen? - Jedes System hat Prämissen.

Wer etwas erfährt, ist nicht tot.

OK - ich wiederhole:

Stelle Dir vor, Du würdest nach Deinem Daseins-Tod erfahren

Problem gelöst.

Für Dich bestimmt - es ist eine System-Befriedigung, sagt aber nichts Substantielles aus.

[Savonlinna]

Es gibt hier im Forum ein paar Leute, bei denen ich spüre, dass es geistige Menschen sind. - Diese Menschen haben aber trotzdem eine andere Perspektive, die bspw. geprägt ist von:
a) eigenen Formatierungen bezüglich ihres bisherigen Lebens, und
b) damit anderem Sprachgebrauch.

a) führt zu Kontaminierungen, die bei jedem anders sind ("Kontaminierung", weil niemand rein geistig denken kann - es ist immer eine eigene Note dabei).

Und was, wenn "geistig denken" genau da beginnt, wo die "eigene Note" beginnt?
Was, wenn die eigene Note, die eigene Perspektive keine "Befleckung" des Geistes ist, sondern das Wesen des Schöpferischen?

[Savonlinna]

Eine geistige Objektivität aber gibt es nicht.

Da würde ich meinen, dass es eine geistige Objektivität aus Wahrnehmungs-Sicht NICHT gibt, aber als Objekt selbst schon.

"Subjekt-Objekt" ist eine künstliche Einteilung der Grammatik.
Da sie nicht in allen Sprachen vorhanden ist, taugt sie auch nicht zur Beschreibung der menschlichen Beschaffenheit.
Es gälte, herauszufinden, wie diese Subjekt-Objekt-Trennung der Sprache uns beeinflusst.
Und wie man davon loskommt.

Zur Klärung: Angenommen, es gäbe Gott: Was wäre "er", wenn "an sich" NICHT wäre?

Gott kann es nur "geben", wenn Menschen ihn so sehen: existierend.

Aber ich verstehe Deine Frage.
Dieses "an sich" ist eine hilflose Formulierung, um aufzuzeigen, dass alle "Dinge" eben ständig bedingt sind.
Das "Unbedingte" - ein Begriff, in den ich über Jahrzehnte verknallt war -, ist aber nur Negation des Bedingten.
Es setzt kein Positives. Setzt man es, ist es gleich wieder bedingt.

Ich weiß leider nicht, wo ich Folgendes her habe - vielleicht vom ZEN, vielleicht von Adornos "Negativer Dialektik", vielleicht von Karl Barth's Dialektik, vielleicht von keinem von ihnen - , aber mir ist einfach klar:
Ich kann Bindungen aufspüren, aber das Bindungslose existiert nicht. Ich kann es als Grenzbegriff setzen, aber dadurch existiert es nur als Wort.

Ich kann beides sehr wohl unterscheiden.

Auch zur Klärung: Was wäre NICHT "wabernd", wenn es nicht objektiv "ist"?

Vielleicht: dem Fluss folgen, dem Geschehen folgen. Manchmal denke ich: wie der Hund mit der Nase an der Straße kleben, um die Spur zu riechen und ihr zu folgen.
Das ist dann der "Geist", der einen leitet. In jeder Situation, in jeder Sekunde kann man dran bleiben oder eben nicht dranbleiben.
Man kann feige sein und nicht weitergehen, oder man geht eben weiter.
Immer aber muss man unterwegs die Begriffe brechen.

[Novas]

Gott kann es nur "geben", wenn Menschen ihn so sehen: existierend

Für uns alle ist die Aussage "ES gibt mich" mit Sicherheit vollkommen selbstverständlich und wahr. Wir alle wissen, dass wir existieren. Doch was ist dieses geheimnisvolle "ES", welches unser Leben gibt? Was mich gleich zur nächsten Frage bringt: könntest Du dir vorstellen zu diesem "ES" eine sehr persönliche, intime und liebevolle Beziehung zu pflegen?

Ich weiß leider nicht, wo ich Folgendes her habe - vielleicht vom ZEN, vielleicht von Adornos "Negativer Dialektik", vielleicht von Karl Barth's Dialektik, vielleicht von keinem von ihnen - , aber mir ist einfach klar: Ich kann Bindungen aufspüren, aber das Bindungslose existiert nicht. Ich kann es als Grenzbegriff setzen, aber dadurch existiert es nur als Wort.

Was ermöglicht alles andere? Ich werfe Dir mal ein Koan rüber:

Stille ermöglicht dem Ton das Sein. Sie ist der unmanifeste Anteil, der jedem Geräusch zutiefst angehört, jeder Note, jedem Lied, jedem Wort. Das Unmanifeste ist in dieser Welt als Stille gegenwärtig.

Eckhart Tolle

[Savonlinna]

Gott kann es nur "geben", wenn Menschen ihn so sehen: existierend

Für uns alle ist die Aussage "ES gibt mich" mit Sicherheit vollkommen selbstverständlich und wahr.

Gerade dieses "vollkommen selbstverständlich" kann aber blitzartig als "nicht selbstverständlich" wahrgenommen werden. Es ist, also ob man einen Moment aus sich heraustritt, ein paar Schritte zurücktritt und sich von außen betrachtet: "Huch, ich bin ja."
Ich glaube, das ist das "Staunen", das einen dann in die Philosophie treibt.

Wir alle wissen, dass wir existieren. Doch was ist dieses geheimnisvolle "ES", welches unser Leben gibt? Was mich gleich zur nächsten Frage bringt: könntest Du dir vorstellen zu diesem "ES" eine sehr persönliche, intime und liebevolle Beziehung zu pflegen?

Die Frage, wer oder was das Leben hergestellt hat, habe ich nicht, glaube ich.
Ich habe aber lange zu klären versucht, "wo" ich bin; wo das ist, was ich als "Ich" wahrnehme.

Ich hab vorhin an Dich gedacht, weil ich überlegte, wo ich Folgendes gelesen habe und Du das vielleicht weißt:
ich bin im Vogel, ich bin im Stein, ich bin in meinem Gegenüber usw. - Wer könnte das so ähnlich formuliert haben?

Ich meine das aber so:
Ich hab 'ne Menge an Büchern mit mir verschmolzen - wer also bin ich?
Ich bin längst nicht mehr nur ich. In mir leben inzwischen viele andere, zu denen ich alle "ich" sage irgendwie.

Das ist nicht unbedingt eine "intime und liebevolle Beziehung", aber eine dankbare. Wir sind einfach nicht allein.

[closs]

Was, wenn die eigene Note, die eigene Perspektive keine "Befleckung" des Geistes ist, sondern das Wesen des Schöpferischen?

Auf Wahrnehmungs-Ebene: JA. - Wenn Du von der geistigen Wahrnehmung des Menschen spricht, stimme ich Dir zu. - Um es im christlichen Jargon zu sagen: Die geistige Wahrnehmung des Menschen ist das Göttliche am Menschen, selbst wenn es kontaminiert ist.

Ich kann Bindungen aufspüren, aber das Bindungslose existiert nicht.

Das wäre mir wieder sympathisch, weil damit gesagt ist, dass die Bindung auch ohne Aufspüren da ist. - In meinem Jargon wäre Bindung "Sein" und das Aufspüren "Wahrnehmung".

Es gälte, herauszufinden, wie diese Subjekt-Objekt-Trennung der Sprache uns beeinflusst. Und wie man davon loskommt.

Wenn mich jemand überzeugen könnte, dass damit Gott nicht notwendigerweise ausschließlich Produkt des Menschen ist, hätte ich keine Probleme damit.

Es besteht die Gefahr, dass mit der Auflösung der Trennung von Subjekt und Objekt eine Bestätigung von Feuerbach rauskommt: Gott sei Produkt menschlichen "Geistes". Das ist meine einzige Sorge. - Denn wäre es so, wäre aus meiner Sicht jegliche Erwähnung des Wortes "Gott" albern - dann wäre der Mensch selber sein Gott - wobei wir schnurstracks beim Materialismus wären.

Gott kann es nur "geben", wenn Menschen ihn so sehen: existierend.

Unabhängig vom Menschen exitierend? - Das was "ist" und aufgesprüt werden kann? - Das wäre für mich ok.

Vielleicht: dem Fluss folgen, dem Geschehen folgen. Manchmal denke ich: wie der Hund mit der Nase an der Straße kleben, um die Spur zu riechen und ihr zu folgen. Das ist dann der "Geist", der einen leitet.

Das ist jetzt wieder die Wahrnehmungs-Seite - da kann ich folgen und zustimmen. - Sogar sehr, denn es deutet etwas an, was ich in meinem Jargon "geistigen Instinkt" nennen würde.

[Savonlinna]

Was, wenn die eigene Note, die eigene Perspektive keine "Befleckung" des Geistes ist, sondern das Wesen des Schöpferischen?

Auf Wahrnehmungs-Ebene: JA. - Wenn Du von der geistigen Wahrnehmung des Menschen spricht, stimme ich Dir zu. - Um es im christlichen Jargon zu sagen: Die geistige Wahrnehmung des Menschen ist das Göttliche am Menschen, selbst wenn es kontaminiert ist.

Ich kann Bindungen aufspüren, aber das Bindungslose existiert nicht.

Das wäre mir wieder sympathisch, weil damit gesagt ist, dass die Bindung auch ohne Aufspüren da ist. - In meinem Jargon wäre Bindung "Sein" und das Aufspüren "Wahrnehmung".

Es gälte, herauszufinden, wie diese Subjekt-Objekt-Trennung der Sprache uns beeinflusst. Und wie man davon loskommt.

Wenn mich jemand überzeugen könnte, dass damit Gott nicht notwendigerweise ausschließlich Produkt des Menschen ist, hätte ich keine Probleme damit.

Es besteht die Gefahr, dass mit der Auflösung der Trennung von Subjekt und Objekt eine Bestätigung von Feuerbach rauskommt: Gott sei Produkt menschlichen "Geistes". Das ist meine einzige Sorge. - Denn wäre es so, wäre aus meiner Sicht jegliche Erwähnung des Wortes "Gott" albern - dann wäre der Mensch selber sein Gott - wobei wir schnurstracks beim Materialismus wären.

Gott kann es nur "geben", wenn Menschen ihn so sehen: existierend.

Unabhängig vom Menschen exitierend? - Das was "ist" und aufgesprüt werden kann? - Das wäre für mich ok.

Vielleicht: dem Fluss folgen, dem Geschehen folgen. Manchmal denke ich: wie der Hund mit der Nase an der Straße kleben, um die Spur zu riechen und ihr zu folgen. Das ist dann der "Geist", der einen leitet.

Das ist jetzt wieder die Wahrnehmungs-Seite - da kann ich folgen und zustimmen. - Sogar sehr, denn es deutet etwas an, was ich in meinem Jargon "geistigen Instinkt" nennen würde.

Ja, rette Deine "Wahrnehmungsseite und Dein "Sein" gegen alle neuen Gedanken, bringe die immer gleichen Sätze, nimm nichts auf von dem, was andere schreiben, versuche weiterhin, sie nicht zu verstehen, wehre sie alle ab: und Du wirst sie los werden.