Von einer Jungfrau geboren?

[Novas]

Jean Paul Sartre hat in einer bewusst widersprüchlichen Formulierung gesagt: die Essenz des Menschen besteht darin, dass er keine Essenz hat: dass er also keine exakt bestimmbare Natur hat, die aus ihm einen Menschen macht, - denn der Mensch kann frei wählen, was er sein will. Seine Existenz, also das, was er real gerade ist (weil er real gerade das und das tut), geht seiner Essenz voraus.

Das gefällt mir. Denn die "Essenz" verändert sich andauernd, ist präsent in jedem Hammerschlag, den er tut. Der Mensch ist jeden Tag ein anderer, und er ist es durch seine aktuelle Existenz, ja. Die Essenz verändert sich ständig durch die jeweilige Existenz, die man gewählt hat.

Das klingt sehr buddhistisch

[SilverBullet]

Und wenn ein kollektiver Glaube an einen Gott bestimmte Realitäten schafft, dann ist dieser Gott in die Existenz gehoben.
…
Es kommt einfach nicht auf den Begriff an, also, wie man das Wirksame benennt. Wichtig ist nur, dass das, was einem hilft - ob es wirklich "eigene" Kräfte sind oder nicht, kann ohnehin keiner untersuchen - tatsächlich eine geistige Existenz bekommen hat, dadurch, dass sie wirklich wirksam ist.

Ich werde an dieser Stelle nicht von Existenz sprechen. Es ist bestimmt für viele Menschen verlockend, die darin vielleicht eine gewisse Faszination für Anderswelten „verwirklicht“ sehen möchten, aber aus meiner Sicht ist „Existent“ schon eine ganz wichtiger Bedeutungszusammenhang, den man nicht aufweichen sollte.

Wenn ein Wahrnehmungssystem mit „Existenz“ umgeht, dann geht es immer um die Einordnung von anderen Bedeutungszusammenhängen.
D.h. eine Bedeutungsmenge, also ein Sachverhalt, bekommt (vom Wahrnehmungssystem) den Bedeutungszusammenhang „existiert“ zugeordnet, wodurch die Möglichkeiten im Umgang mit dieser Gesamtmenge beeinflusst werden.

Nun gibt es Bedeutungsmengen, die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit von aussen verursacht werden, d.h. sie haben zu 100prozent einen von der Wahrnehmung unabhängigen Hintergrund.
Hier ist es sinnvoll zu sagen „es existiert“.
Beim „Existierenden“ handelt sich dann mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht um einen Wahrnehmungsvorgang, sondern um „Etwas“, das auf die Wahrnehmung einwirken kann.
„Existent“ ist also schon ein ganz schönes „Bedeutungs-Pfund“.

Würde man den „Verstehresultaten“ bzw. den „Verstehvorgängen“ in der Wahrnehmung auch den Status „existiert“ zuordnet, dann legt man sich unnötigerweise fest, was die Herstellung der Wahrnehmung betrifft.
Wird so eine Haltung verinnerlicht und dann auf das aktive Gehirn geblickt, wird man keine Chance mehr haben, hier eine Verbindung zu erkennen. Man sucht dann die Existenz oder die Existenzproduktion und wird sie nicht finden können.
Man kann dann vielleicht eine neue „Geist“-Religion gründen oder eine neue Philosophierichtung (Vorsicht: so wird es wohl auch gerade gemacht), aber dem Gehirn kann maximal eine Assistentenrolle zukommen - das ist eine unnötige Vorausfestlegung.

Mit dem „Glauben an Gott“ wird (aus meiner Sicht) keine Existenz geschaffen, sondern es werden lediglich Bedeutungszusammenhänge in einem Wahrnehmungssystem „betonend“ verwaltet.
Daraus können sich natürlich Zusammenhänge für die weiteren Reaktionsmöglichkeiten in dem Wahrnehmungssystem ergeben, aber man sollte es nicht so darstellen, dass eine „Gott-Existenz“ wirksam geworden ist, sondern dass bestimmte Bedeutungszusammenhänge mehr „betont“ werden, als andere.

Man kann auf diese Weise den „spektakulären Existenzanspruch“ rein auf den „normalen“ Umgang mit Bedeutungszusammenhängen (durch ein Wahrnehmungssystem) herunterschrauben – natürlich ist das dann nicht „Religionsfähig“, vielleicht sogar eher langweilig, aber es ist näher am aktiven Gehirn (und damit an der Wahrheit?).

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Völlige Zustimmung. Auch ich könnte keiner dieser Aussagen zustimmen

Sehr gut, wenn man sich auf diese Antwortauswahl einlässt, bestätigt man dem Fragenden quasi, dass es einen konkreten Gegenstand gibt, um eine Haltung dazu einzunehmen.

Genau dieser Gegenstand liegt aber nicht vor, denn „Gott“ ist aktuell nur eine Suchaufgabe, mehr nicht.


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Beim Wort „Gott“ handelt sich somit auch nach der Konkretisierung immer noch um eine Suche und nicht um eine Zielvorstellung.

Suche sowieso, Zielvorstellung aber auch.

Und wo soll das Ziel liegen – in der Nicht-Materiellen-Welt?
Somit wird aus dem „verkleideten Ziel“ wieder die Suche, die es schon immer war.

Allerdings ist das „Ergebnis“ nur eine unvollständige Vermutung

Natürlich ist es so - aber was ändert es daran, dass das Ziel Realität sein kann und man selbst mit SEINEN Kriterien dieses Ziel zwar unscharf, aber der Richtung nach lokalisiert hat?

Du nennst es „Richtung“, wenn es „nicht-materiell“ sein soll?
Du nennst es „Ziel“, wenn Überlegungen aufgestellt werden, durch die die Suche immer noch am Anfang steht?

In deiner Sicht wird das Wort „Gott“ vermutlich nicht mehr als Suche interpretiert sondern als Ergebnis.

Allenfalls gibt es eine subjektive Gewissheit - aber "Ergebnis" gibt es nie

Wenn man sich die Rituale, die Schriften, die Interpretationen der Religionen und das Verhalten der Gläubigen ansieht, dann wird eindeutig so getan, als läge ein Ergebnis vor.

Wieso müsste ich sonst darauf hinweisen, dass man vielleicht ab und zu das Wort „Vermutung“ verwenden sollte?

Schau dir die religiösen Bauwerke an, schau dir die lustigen Religions-Kriege an, schau dir die religiösen Gesellschaftsformen an, die Beschneidungen, die Opfer, die Hinrichtungen.

Verhält man sich so, wenn man nur auf der Suche ist?

Da hat die Suggestion ganze Arbeit geleistet

Es ist DEINE Suggestion, wenn Du meinst, eine nur ansatzweise Konkretisierung sei automatisch als "Suggestion" zu verstehen

Nein, nicht die Konkretisierung ist die Suggestion, sondern der Aufbau des Wunsches nach Erfüllung, so dass das Ergebnis am Anfang der „Suche“ (die man dann nicht mehr durchführt) steht.

Warum machst du bei „Gott“ eine komplette Ausnahme?

Wieso DAS? - Das Ziel qualifiziert sich über geistig plausibel erscheinende Eigenschaften, die Harvey, der Hase, mit SIcherheit NICHT hat.

„Plausibel“ nur in Bezug auf deinen Wunsch.

Das „Herrchen“ von Harvey (also das im jeweiligen menschlichen Gehirn stattfindende Verstehen) sieht in der Stupsnase bestimmt all seine Sehnsüchte erfüllt - das passt.

Woher kommt dein Wunsch?

[Novas]

Ich werde an dieser Stelle nicht von Existenz sprechen. Es ist bestimmt für viele Menschen verlockend, die darin vielleicht eine gewisse Faszination für Anderswelten „verwirklicht“ sehen möchten

Das wäre ja schrecklich. Das müssen wir unbedingt verhindern

[Savonlinna]

Nietzsche sagte: Gott ist tot. Er meinte den Gott der Begriffe. Ich würde das korrigieren: der Gott der Begriffe hat noch nie gelebt, weshalb er auch nicht sterben kann.

Das könnte stimmen, wie Du es interpretierst. Nietzsche hat schon in seinen ganz frühen Werken, ich glaube, schon in seiner Schulzeit, begriffen, was es heißt. "Der Buchstabe tötet".

"Mache Dir kein Bildnis" könnte man auch übersetzen mit: "Mache Dir keinen Begriff".

Ja, das ist ein guter Vorschlag.

"Manche Zen-Meister sprechen von der "Großen Stille". Das ist einer der schönsten Namen für Gott, die ich je gehört habe.

Ich hab vorhin auch an ZEN gedacht, weil ich etwas darüber an sven schreiben wollte, hatte das dann aber aus systematischen Gründen unterlassen.
Ich hatte einen guten Freund, der katholischer Theologiestudent war und später hauptberuflich in Klösterm ZEN-Kurse gab.
Die katholische Kirche scheint da keine Berührungsängste zu haben.

Als Studenten hatten wir uns hunderte von Stunden unterhalten, und durch ihn lernte ich die Möglichkeit der Weitherzigkeit der katholischen Kirche kennen. Er erklärte mir damals schon sowas Ähnliches wie die Begrifflosigkeit - quasi im Rahmen der katholischen Kirche -, obwohl ZEN da noch kein Thema für ihn war.

Er ist mir zu früh gestorben. http://www.reinhard-manner.de/rm.html

Mit ZEN habe ich mich eine Weile beschäftigt, das alles dann aber "losgelassen".
Aber ich stelle fest, dass die Gefährlichkeit oder zumindest Unangemessenheit von Begriffen tief in mir Wurzeln geschlagen hat.

[sven23]

Schach kann man auch spielen, wenn man keine Figuren hat. Man kann Brotkrümel nehmen, Murmeln, Papierfetzen, denen man jeweils die Funkton des Läufers, des Bauern etc. zuweist. Es muss nur eindeutig sein, welcher Brotkrümel als Bauer beispielsweise fungiert, welcher Papierfetzen als Läufer usw.

Blindschachspieler setzen da noch einen drauf. Sie können eine Partie spielen ohne Brett und Figuren, nur im Kopf.

[Savonlinna]

Und wenn ein kollektiver Glaube an einen Gott bestimmte Realitäten schafft, dann ist dieser Gott in die Existenz gehoben.
…
Es kommt einfach nicht auf den Begriff an, also, wie man das Wirksame benennt. Wichtig ist nur, dass das, was einem hilft - ob es wirklich "eigene" Kräfte sind oder nicht, kann ohnehin keiner untersuchen - tatsächlich eine geistige Existenz bekommen hat, dadurch, dass sie wirklich wirksam ist.

Ich werde an dieser Stelle nicht von Existenz sprechen. Es ist bestimmt für viele Menschen verlockend, die darin vielleicht eine gewisse Faszination für Anderswelten „verwirklicht“ sehen möchten, aber aus meiner Sicht ist „Existent“ schon eine ganz wichtiger Bedeutungszusammenhang, den man nicht aufweichen sollte.

Jeder nach seiner Interessenlage. Du willst "Existenz" auf irgendetwas reduzieren, ich möchte der Wahrheit die Ehre geben und aufzeigen, dass jede Menge Existenz existiert, die nichts mit Anderwelten zu tun hat, sondern mit der Wirkung von Kollektivmeinungen zum Beispiel, wie ich am Faschismus aufgezeigt habe. Er schuf Realitäten, weil man an ihn glaubte.
Wenn man das nicht durchschaut und lieber nicht wissen will, dann wirkt es trtotzdem. Besser also durchschauen.
Dann kann man gefährliche Wirkungen verhindern.

[Savonlinna]

Schach kann man auch spielen, wenn man keine Figuren hat. Man kann Brotkrümel nehmen, Murmeln, Papierfetzen, denen man jeweils die Funkton des Läufers, des Bauern etc. zuweist. Es muss nur eindeutig sein, welcher Brotkrümel als Bauer beispielsweise fungiert, welcher Papierfetzen als Läufer usw.

Blindschachspieler setzen da noch einen drauf. Sie können eine Partie spielen ohne Brett und Figuren, nur im Kopf.

Dein Beispiel ist zwar beeindruckender, aber mit ihm hätte ich nicht demonstrieren können, dass Dinge nicht durch ihr Material, sondern durch ihre Funktion bestimmt sind.

[sven23]

Dein Beispiel ist zwar beeindruckender, aber mit ihm hätte ich nicht demonstrieren können, dass Dinge nicht durch ihr Material, sondern durch ihre Funktion bestimmt sind.

Eigentlich paßt es ganz gut, denn imaginäre Figuren sind völlig immateriell.

[Novas]

ich möchte der Wahrheit die Ehre geben und aufzeigen, dass jede Menge Existenz existiert, die nichts mit Anderwelten zu tun hat, sondern mit der Wirkung von Kollektivmeinungen zum Beispiel, wie ich am Faschismus aufgezeigt habe. Er schuf Realitäten, weil man an ihn glaubte.
Wenn man das nicht durchschaut und lieber nicht wissen will, dann wirkt es trtotzdem. Besser also durchschauen.
Dann kann man gefährliche Wirkungen verhindern.

Der Faschismus ist ein Beispiel für einen Missbrauch von Mythen und Symbolen, aber auch dafür, dass der moderne Mensch immer noch ein mythisches Bewusstsein in sich trägt, welches ihn maßgeblich beeinflusst (weshalb man es - meiner Ansicht nach - lieber offen ausleben und in sinnvolle Bahnen lenken sollte, als zuzulassen, dass es auf unmenschliche Weise hervor bricht und politisch instrumentalisiert wird) Das ist tatsächlich eine reale Gefahr.
In seiner Schrift "Die Essenz des Bushido" (Bushido no Shinzui) erklärt der Gelehrte Handa Shin, wie Zen von Anfang an den Kriegergeist der Samurai gestärkt habe; und auch Daisetz Teitaro Suzuki sprach von Bushido ("dem Weg des Kriegers") als einer Verbindung des "Priestertums" mit dem "Kriegertum".

"Das Soldatische, verbunden mit Mystik und dem Erhabensein über weltliche Belange, ist etwas, das Menschen von starker Willenskraft liegt. Hier entspricht das Zen dem Geist des Bushido (<Weg des Kriegers>)." (Daisetz Teitaro Suzuki – Zen und die Kultur Japans – München 1959, 34)

Ganz ehrlich muss ich dazu sagen: auf mich übt das eine gewisse Faszination und Anziehungskraft aus und ich müsste lügen, wenn ich das verleugnen würde. Einerseits kann man das missbrauchen, andererseits kann es nicht aus dem Menschen heraus operiert werden, also sollte es integriert werden; der Faschismus folgte auf die Aufklärung - die Zeit des Rationalismus und Positivismus - welche die Welt der Mythen verdrängte, anstatt sie sinnvoll zu integrieren.
Wenn wir diese Anderswelt, die Welt der Mythen mit ihrer enormen kreativen Energie, nicht sinnvoll integrieren - das wäre für mich "Religion" - dann wird sie irgendwann gewaltsam (und möglicher Weise unmenschlich und vollkommen verzerrt, also pseudo-religiös) hervor brechen.

[Thaddäus]

"Das Soldatische, verbunden mit Mystik und dem Erhabensein über weltliche Belange, ist etwas, das Menschen von starker Willenskraft liegt. Hier entspricht das Zen dem Geist des Bushido (<Weg des Kriegers>)." (Daisetz Teitaro Suzuki – Zen und die Kultur Japans – München 1959, 34)

Ganz ehrlich muss ich dazu sagen: auf mich übt das eine gewisse Faszination und Anziehungskraft aus und ich müsste lügen, wenn ich das verleugnen würde. Einerseits kann man das missbrauchen, andererseits kann es nicht aus dem Menschen heraus operiert werden, also sollte es integriert werden;

Z.B. so, wie auf dieser neuseländischen Hochzeit in Form des Maori-Haka-Kriegstanzes. In dieser Form, soll der Haka den Bräutigam dazu bringen, sich seiner Verantwortung bewusst zu werden und seine Probleme in den Griff zu bekommen.