Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Andreas]

Über die ganz normale Wirklichkeit kann man mit dir gar nicht mehr reden

Ja, dann sage halt, wie Du "ganz normale Wriklichkeit" definierst.

Habe ich schon zig mal gemacht. Zum Beispiel ein Tyrannosaurus Rex, der vor 70 Millionen Jahren ontisch ins Isartal gekackt hat - ganz unabhängig von menschlicher Wahrnehmung - und doch hat es ein Brontosaurus wahrgenommen und sich vernünftig begründigt schleunigst verdrückt. Aber das kommt bei dir nicht an weil:

1) "Wirklichkeit" ist nach MEINER Definition nur "ontische Wirklichkeit".
2) Somit ist "Wirklichkeit" NICHT eine Größe mit anthropozentrischem Maßstab - der mensch entscheidet nach MEINER Definition also nicht, was Wirklichkeit ist und was nicht.

Deswegen kannst du meine oft wiederholte Frage nicht komplett beantworten, weil es diese andere ganz normale Wirklichkeit für dich gar nicht mehr gibt, sondern nur noch eine einzige "ontologische Wirklichkeit". Ich wollte ja von dir etwas über die andere ganz normale Wirklichkeit wissen. Da kommt nix, außer ontologische Wirklichkeit.



Letzter Versuch, dann geb' ich's endgültig auf.

[sven23]

Wie jetzt, der Einzelne wird gefügt, die Gruppe nicht?

Nein - nenne mir ein Individuum namens "Gruppe".

Wenn jeder einezelne "gefügt" ist, gilt das dann logischerweise auch für eine ganze Gruppe, die aus den gefügten Individuen besteht.
Mir scheint eher, du hast mal wieder eine Privatdefinition von Fügung.

Fügung bedeutet laut Duden:

schicksalhaftes Geschehen, Verknüpfung von Ereignissen, hinter der eine göttliche, übernatürliche Macht steht

Und schicksalhaftes Geschehen bedeutet laut Wiki:

Schicksal ... ist der Ablauf von Ereignissen im Leben des Menschen, die als von göttlichen Mächten vorherbestimmt (geschickt) oder von Zufällen bewirkt empfunden werden, mithin also der Entscheidungsfreiheit des Menschen entzogen sind.

Das bedeutet im Klartext: Fügung und Entscheidungsfreiheit schließen sich aus.

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 2. Mär 2019, 12:44
Auch methodisch kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.
Falsch.
Nein, richtig. Das hast du aber schon bei Thäddäus nicht begriffen. Und Fortschritte sind seitdem leider nicht zu verzeichnen.

Das werfe ich Thaddäus nachträglich vor - sie hätte mir ihrer Intelligenz angemessen auf Dich einwirken sollen.

Erstens gibt es keinen Grund, ihr etwas vorzuwerfen und zweitens hat das bei dir doch auch noch nie geholfen.

- Es hat mir gezeigt, dass zeitgemäße Denkformatierung/Dogmatik stärker sein kann als Intelligenz.

Bei closs auf jeden Fall.
Egal ob sie nun Thäddäus, Münek, Pluto, Janina, Stromberg heißen: closs erweist sich als extrem beratungs- und erkenntnisresistent.
Das ist übrigens nach meiner Beobachtung eine Gemeinsamkeit von religiösen Fundamentalisten, Verschwörungstheoretikern, Esoterikern und Flacherdlern. Über Vernunft und Intelligenz sind sie nicht mehr erreichbar.

Die Defizite bestehen wohl eher auf deiner Seite, denn Inhalte von religiösen Glaubensbekenntnisse können nicht Grundlage von wissenschaflticher Forschung sein

Du hast es nicht verstanden - und ich weiß nicht, ob es Absicht oder Schwachheit ist. - Du hast in unseren Diskussionen schon derart viel verwechselt, dass man darin eine Methode vermuten muss.

Warum? Ständig versuchst du Glaubensbekenntnisse in die historische Forschung einzuschmuggeln. Daran ist schon Ratzinger gescheitert.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Du kannst uns gerne mal deine supranaturale Wirklichkeit nachweisen.

Auch das müsstest Du langsam wissen: "Nachweisen" ist ein NATURWISSENSCHAFTLICHER Begriff, der nur auf physikalische Fragen anwendbar ist. - "Supranatural" ist gerade NICHT physikalisch.

Eben, es sind reine Hirngespinste.

[closs]

Du meinst immer nur ontologisch und eben nicht ontisch.

Vielen Dank für den Link. - Ja, jetzt verstehe ich einen Teil unserer Missverständnisse. - MEIN bisheriges Verständnis von "ontologisch" bezieht sich auf das Wort "Ontologie" = philosophische Disziplin: "Die Ontologie (im 16. Jahrhundert als griechisch ontologia gebildet aus altgriechisch ὄν ón ‚seiend‘ und λόγος lógos ‚Lehre‘, also ‚Lehre vom Seienden‘) ist eine Disziplin der (theoretischen) Philosophie, die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst" (wik) - "Ontologisch" ist DEMNACH das, was eine Disziplin der Philosophie betrifft. - Ontisch ist demnach das, was das Objekt betrifft - in DIESEM Sinne ist "ontisch" BEIDES, was Heidegger einmal "ontisch" und dann "ontologisch" nennt, da bei ihm beides objekt-bezogen ist.

Wir haben also komplett unterschiedlich definiert. - Nimmt man DEINE Definition, ist in der Tat, was ich "ontisch" nenne "ontologisch" - und das, was Du "ontisch" nennst, wäre bei mir "Wahrnehmungs-Ebene" - oder nicht - ich hasse Übersetzungen. - Mit anderen Worten: Da kommt alles durcheinander.

Das Problem ist deine Lernresistenz und dass du dich selbst nicht mehr hinterfragst, weil du den Fehler kategorisch bei den anderen vermutest. 831 Treffer für closs und "ontisch" von Anfang an in diesem Forum seit 2013 und du kommst von selbst nicht drauf, dass da was nicht stimmt, und wenn man dich drauf hinweist vergisst du es gleich wieder.

Siehst Du - jetzt springst Du wieder mal zu kurz. - Ich habe hier keinen "Fehler" gemacht, sondern aus einer anderen Tradition heraus definiert (meine obige Definition ist das, was wir in der Uni gelernt haben). - Du machst es Dir zu einfach.

Ich kopiere es dir gerne noch mal hier her

Da geht es um etwas ganz Anderes - UND: Da hatte Thaddäus recht. - Denn sie hat mich zurecht darauf hingewiesen, dass ich gegen meine eigene Definition verstoßen hatte:
"Als ontisch bezeichnet man Dasjenige, welches unabhängig vom Bewusstsein als existierend (seiend) angenommen wird.(Duden)
Als ontologisch bezeichnet man das, was die Ontologie betrifft. (Duden)
Es ist also eine ontische Tatsache, dass reale (historische) Ereignisse im Universum stattfinden.
Closs Definition betrifft aber die Ontologie (als philosophische Disziplin), sie ist also eine ontologische Definition".

Da hatte Thaddäus recht: "Ontisch" ist objekt-bezogen, "ontologisch" ist auf die Ontologie als philosophische Diszplin bezogen - genau meine Definition - aber eine ganz andere Definition, als Dein Link sagt.

Def.: Ontische Authentizität bezeichnet historische Ereignisse, wie sie WIRKLICH waren, also, wie sie wirklich und historisch faktisch stattgefunden haben.

Richtig - das ist das, was ich als "der Fall seiend, egal ob wir es wissen oder nicht" bezeichne. - Das hat aberr NICHTS mit Wahrnehmung unsererseits zu tun - wir nehmen es wahr oder nicht.

S2 (aus P1, P2 S1):
Da Beobachtungen/Schilderungen eines faktischen (historischen) Ereignisses sich der Faktizität bzw. Authentizität des Ereignisses stets nur annähern können, vermag keine (z.B. historisch-kritische) Analyse von faktischen (historischen) Ereignissen das, was WIRKLICH geschehen ist, eindeutig und zweifelsfrei zu bestimmen.

Korrekt - man kann authentisch dazu sein, aber nicht identisch.

S3 (aus P1, P2, S1,S2):
Da nie eindeutig und zweifelsfrei bestimmt werden kann, was WIRKLICH geschehen ist, ist jede Analyse eines faktischen (historischen) Ereignisses gleich wahr bezüglich der Rekonstruktion dessen, was WIRKLICH geschehen ist.

Falsch - ganz falsch. - Es müsste heißen: Jede wissenschaftlich fehlerfreie Analyse auf Basis unterschiedlicher, nicht falsifizierbarer Vorannahmen (also der Regelfall in Geisteswissenschaften) ist in Bezug auf ihre METHODISCHEN Ergebnisse gleich wahr, kann aber ontisch (sensu closs) komplett falsch sein. - Ich habe nie etwas anderes gesagt.

Während S2 korrekt ist, ist S3 inkorrekt geschlussfolgert.

So ist es - nur: S3 ist NICHT die Schlussfolgerung von Closs.

Closs schlussfolgert mit S3, dass jedes Analyseergebnis im Sinne einer Feststellung dessen, was (historisch) WIRKLICH geschehen ist, gleichberechtigt ist, weil kein Analyseverfahren letztlich eindeutig und zweifelsfrei bestimmen kann, was (historisch) WIRKLICH geschehen ist, sondern es dies nur annäherungsweise vermag.

Nein - ich sage, dass es METHODISCH/WISSENSCHAFTLICH gleichberechtigt ist - nicht ontisch (sensu closs). - Das Problem: Was ontisch (sensu closs) ist, kann man nur glauben (wiewohl es viele Fälle gibt, bei denen wissenschaftliches Ergebnis und ontische Wirklichkeit identisch zu sein scheinen und auch wie selbstverständlich so geglaubt werden: "Adenauer starb 1967" - Aber wir reden hier ja grundsätzlich).

Dies verstößt aber offensichtlich gegen P1 und S1, wonach eindeutige, reale historische Ereignis-Fakten existieren (P1), denen man sich annähern kann (S1).

Richtig - siehe "Adenauer starb 1967".

Damit ist S3als falsch erwiesen

Nochmals: Richtig - UND: S3 stammt nicht von mir.

Conclusio:
Da die historisch-kritische Methode durch wissenschaftliche Methodik erst herauszufinden und zu rekonstruieren versucht, was WIRKLICH geschehen ist, die kanonische Exegese aber bereits davon ausgeht, dass bestimmte historische Fakten so, wie sie es annimmt, WIRKLICH geschehen sind, ist die historisch-kritische Methode in jedem Falle vorzuziehen. Denn die kanonische Exegese kann gar nicht rekonstruieren, was WIRKLICH geschehen ist, da sie bereits vorwegnimmt, was WIRKLICH geschehen ist. Damit ist die kanonische Exegese überhaupt kein legitimes exegetisches Verfahren, mit der man herausfinden könnte, was WIRKLICH geschehen ist, da sie eine exegetisch-methodische petitio principii darstellt.

q.e.d.

An diesem Zitat ist einiges falsch oder mindestens schräg - von wem ist es?

In diesem Sinne benutzt auch Heidegger die beiden Begriffe "ontisch" und "ontologisch" und nicht wie du "austauschbar".

Was hat diese Zitat mit "ontisch" und "ontologisch" zu tun? - Davon abgesehen: Ich habe verstanden (und wusste nicht), dass Heidegger "ontisch"/"ontologisch" anders definiert, als wir das gelernt haben. - Wenn ich mich nicht total verlesen habe, hat es Thaddäus hier genauso gelernt wie ich. - Also komplexe Gemengelage.

Habe ich schon zig mal gemacht. Zum Beispiel ein Tyrannosaurus Rex, der vor 70 Millionen Jahren ontisch ins Isartal gekackt hat - ganz unabhängig von menschlicher Wahrnehmung - und doch hat es ein Brontosaurus wahrgenommen und sich vernünftig begründigt schleunigst verdrückt. Aber das kommt bei dir nicht an weil: ...

Das kommt bestens bei mir an, weil es meiner Defintion von "ontischer Wirkllichkeit" entspricht.

Deswegen kannst du meine oft wiederholte Frage nicht komplett beantworten, weil es diese andere ganz normale Wirklichkeit für dich gar nicht mehr gibt

Doch: Die "normale Wirklichkeit" IST für mich die "ontische (sensu Closs) Wirklichkeit". - Es gibt andere Foristen, die unter "normaler Wirklichkeit" NICHT verstehen, dass ein Brontosaurus dieses gemacht hat oder ob gerade eben ein Sack Reis in China umfällt, sondern was "seine persönliche Wirklichkeit" ist - also subjektive Wahrnehmungs-Wirklichkeit. - Das ist ein Unterschied - und deshalb meine Frage auch an Dich.

Ich frage jetzt mal ganz andersrum: Wie nennst Du das, was Du täglich ganz persönlich erlebst: Wirklichkeit? Oder anders?

[closs]

Das bedeutet im Klartext: Fügung und Entscheidungsfreiheit schließen sich aus.

Falsch - da hat jemand nicht in der Philosophie/Theologie aufgepasst, den man hier einen Text hat schreiben lassen. - "Fügung" (im christlichen Sinne) und Entscheidungsfreiheit schließen sich gerade NICHT aus - wenn man das nicht kapiert, ist das nicht das Problem der Fügung und der entscheidungsfreiheit.

Das ist übrigens nach meiner Beobachtung eine Gemeinsamkeit von religiösen Fundamentalisten, Verschwörungstheoretikern, Esoterikern und Flacherdlern. Über Vernunft und Intelligenz sind sie nicht mehr erreichbar.

Das ist exakt das, was Theologen beklagen, wenn sie über die säkulare Welt sprechen. - Der übliche säkulare Mensch ist für Theologen ein "Flacherdler". - Ehrlich - wir haben hier nach wie vor den Punkt, dass BEIDE Seiten meinen, für Vernunft und Aufklärung zu sprechen.

[Andreas]

An diesem Zitat ist einiges falsch oder mindestens schräg - von wem ist es?

Mei, überflieg' Texte halt nicht nur immer. Alles was nicht mittels Zitatfunktion zwischen

Zitat Anfang Thaddäus spricht
------------------------------------------

und

------------------------------------------
Zitat Ende

steht ist von Thaddäus, ich hab den Originalbeitrag doch auch noch extra verlinkt.

Ich frage jetzt mal ganz andersrum: Wie nennst Du das, was Du täglich ganz persönlich erlebst: Wirklichkeit? Oder anders?

Nein closs.

DU bist dran, dich endlich verständlich und nachvollziehbar zu all deinen Wirklichkeiten auszudrücken und deren Unterschiede systematisch, mit all deinen Lieblingsbegriffen darzulegen: IST (aber immer auch mit NICHT-IST falls logisch notwendig), Wahrnehmung, Vorstellung, Nachprüfbarkeit (gibt es die überhaupt in irgendeiner deiner Wirklichkeiten, und wenn ja in welcher - und wenn nein, warum benutzt du dieses Wort dann?).

Auch für die Wirklichkeit von Tieren, die keinen Glaubensentscheid geleistet haben, die nicht vom 21. Jahrhundert falsch formatiert wurden, aber dennoch seit Millionen Jahren vernünftig begründete Entscheidungen treffen, wie die zur Flucht vor einem Feind, weil sie durch Wahrnehmung gelernt haben, wer ein Feind ist und wer nicht, da die Wirklichkeit ihres Weiterlebens nicht vom Sündenfall des Menschen sondern von ihrer richtigen Wahrnehmung abhängt.

Oder wie es dir möglich war, von deiner Mutter ohne vorherigen Glaubensentscheid das Sprechen zu lernen, bzw. wie es dir als Säugling gelang, in deiner menschlichen NUR-Vorstellung deiner Mutter die passende, landesspezifische Sprache beizubringen um diese dann wiederum von ihr zu lernen, damit du endlich eines Tages "cogito e(r)go sum" sagen konntest um dann deinen Glaubensentscheid leisten zu können, ob deine Mutter nun echt ist oder nur deiner Vorstellung entspringt.

Also los:

1. Erlebte persönliche Wirklichkeit ...
   
2. Ontische Wirklichkeit ...
   
3. Ontologische Wirklichkeit ...
   
4. Sonstige frei definierbare Wirklichkeiten ...
   
5. Sonstige frei definierbare Wirklichkeiten ...
   

[sven23]

Das bedeutet im Klartext: Fügung und Entscheidungsfreiheit schließen sich aus.

Falsch - da hat jemand nicht in der Philosophie/Theologie aufgepasst, den man hier einen Text hat schreiben lassen. - "Fügung" (im christlichen Sinne) und Entscheidungsfreiheit schließen sich gerade NICHT aus - wenn man das nicht kapiert, ist das nicht das Problem der Fügung und der entscheidungsfreiheit.

Dann müßtest du darlegen, worin der Unterschied deiner Privatdefintion von "christlicher Fügung" besteht und der allgemeinen Definition von Fügung.

Das ist übrigens nach meiner Beobachtung eine Gemeinsamkeit von religiösen Fundamentalisten, Verschwörungstheoretikern, Esoterikern und Flacherdlern. Über Vernunft und Intelligenz sind sie nicht mehr erreichbar.

Das ist exakt das, was Theologen beklagen, wenn sie über die säkulare Welt sprechen.

Theologen beschweren sich über Esoteriker?
Guter Witz.

- Der übliche säkulare Mensch ist für Theologen ein "Flacherdler". - Ehrlich - wir haben hier nach wie vor den Punkt, dass BEIDE Seiten meinen, für Vernunft und Aufklärung zu sprechen.

Hier spiegelst du mal wieder deine Meinung und legst sie sogar anderen in den Mund.

[sven23]

Während S2 korrekt ist, ist S3 inkorrekt geschlussfolgert.

So ist es - nur: S3 ist NICHT die Schlussfolgerung von Closs.

Ähm, doch, denn es ist die Konsequenz aus deiner Behauptung, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Genau das hat Thaddäus dir aufgezeigt.

Closs schlussfolgert mit S3, dass jedes Analyseergebnis im Sinne einer Feststellung dessen, was (historisch) WIRKLICH geschehen ist, gleichberechtigt ist, weil kein Analyseverfahren letztlich eindeutig und zweifelsfrei bestimmen kann, was (historisch) WIRKLICH geschehen ist, sondern es dies nur annäherungsweise vermag.

Genau das ist das Problem. Mit der Methode "closs" wechselt man mal eben die Hermeneutik und bekommt dann entsprechend andere Ergebnisse, die gleichberechtigt nebeneinander gelten, also wahr sind.

Das ist aber definitiv in der historischen Forschung nicht der Fall. Genau diesen grundlegenden Denkfehler hat Thaddäus dir aufgezeigt.

Conclusio:
Da die historisch-kritische Methode durch wissenschaftliche Methodik erst herauszufinden und zu rekonstruieren versucht, was WIRKLICH geschehen ist, die kanonische Exegese aber bereits davon ausgeht, dass bestimmte historische Fakten so, wie sie es annimmt, WIRKLICH geschehen sind, ist die historisch-kritische Methode in jedem Falle vorzuziehen. Denn die kanonische Exegese kann gar nicht rekonstruieren, was WIRKLICH geschehen ist, da sie bereits vorwegnimmt, was WIRKLICH geschehen ist. Damit ist die kanonische Exegese überhaupt kein legitimes exegetisches Verfahren, mit der man herausfinden könnte, was WIRKLICH geschehen ist, da sie eine exegetisch-methodische petitio principii darstellt.

q.e.d.

An diesem Zitat ist einiges falsch oder mindestens schräg - von wem ist es?
Natürlich von Thaddäus und sie hat absolut Recht.
Deshalb ist die HkM die Standardmethode und nicht die kanonische Exegese. Das hat sogar die päpstliche Bibelkommission begriffen, nur der closs hinkt mal wieder hinterher.

[closs]

DU bist dran, dich endlich verständlich und nachvollziehbar zu all deinen Wirklichkeiten auszudrücken und deren Unterschiede systematisch, mit all deinen Lieblingsbegriffen darzulegen

Längst und mehrfach passiert. - Da liegt auch einiges an Dir.

1) "Wirklichkeit" ist das, was ich "ontische Wirklichkeit" nenne.
2) Dazu gehört aber auch, dass der Mensch sich etwas vorstellt - konkret: Das Vorstellen als Faktum ("Andreas stellt sich was vor") ist ontische Wirklichkeit, das Vorgestellte nicht unbedingt ("Andreas stellt sich vor, dass Elefanten 17 Rüssel haben").

Das ist MEIN Verständnis von "Wirklichkeit". - Andere sagen "Wirklichkeit ist das, was ich wahrnehme: Der Windhauch, mein neues Auto, meine Vorstellung, Millionär zu sein". - Dieses andere Verständnis akzeptiere ich genauso wie das meinige - es ist halt eine andere Definition. - Aber gerade WEIL es verschiedene Definitionen gibt, ist es ganz gut, sich auf EINE zu einigen (oder verschiedene per "sensu" zu kennzeichnen).

Mei, überflieg' Texte halt nicht nur immer.

Gerade, weil ich gescheit gelesen habe, stelle ich erhebliche Mängel fest.

Nachprüfbarkeit (gibt es die überhaupt in irgendeiner deiner Wirklichkeiten, und wenn ja in welcher - und wenn nein, warum benutzt du dieses Wort dann?).

Inner-Systemisch gibt es das.

Auch für die Wirklichkeit von Tieren, die keinen Glaubensentscheid geleistet haben, die nicht vom 21. Jahrhundert falsch formatiert wurden, aber dennoch seit Millionen Jahren vernünftig begründete Entscheidungen treffen,

Tiere treffen keine vernünftig begründete Entscheidungen, es sei denn, sie sind ich-reflexions-fähige Wesen.

Also los:

Erlebte persönliche Wirklichkeit ...
Ontische Wirklichkeit ...
Ontologische Wirklichkeit ...
Sonstige frei definierbare Wirklichkeiten ...
Sonstige frei definierbare Wirklichkeiten ...

Bei mir gibt es nur die ontische Wirklichkeit wie oben beschrieben: Das, was der Fall ist, ob wir es wahrnehmen oder nicht. - Was Du willst, ist eine Unterteilung davon - durchaus interessant, aber bisher hier noch gar nicht thematisiert (außer von Dir jetzt).

[Andreas]

Ich geb's auf.

[Anton B.]

Das Problem ist das "vernünftig begründet".

Das ist ein rein menschliches Problem, das universal nichts zur Sache tut.

Deshalb nichts zur Sache tut, weil Du Deine Wirklichkeit vorschützt, die Du nur als persönliche Meinung vertreten kannst.

Was Du sagen kannst ist: "Ich bin der Meinung, dass ..."

Würde ich auch und tue es normalerweise aber nicht
1) aus Faulheit - man muss dann ständig dieselben Floskeln bemühen.
2) weil ich einen Unterschied machen möchte zwischen
a) "Ich bin der Meinung, dass Anton eine dreiohrige Heuschrecke weiblichen Geschlechts ist - ich darf das, weil wir eine Meinunghs-Gesellschaft sind" - und
b) "Ich bin der Meinung, dass menschliche Wahrnehmung und Wissenschaft nicht das Maß dafür ist, was existent ist.

a) ist ein Trump-Satz, zu dem man noch die Fox-Presse haben muss, um 51% der Bevölkerung davon zu überzeugen. - Denn Anton sieht zwar manchmal wie ein Mensch aus, weil er sich verkleidet, aber es ist sicher, dass Anton eine dreiohrige Heuschrecke weiblichen Geschlechts ist - hier ein Bild: ---

b) ist ein philosophischer Satz, der zwar insofern tatsächlich "Meinung" ist, dass "Wissen" lediglich ein innersystemischer Begriff der Wissenschaft ist, aber argumentativ sehr intensiv auf hohem Niveau begründbar ist.

in beiden Fällen soll man sagen "Ich bin der Meinung, ..."? - Fällt mir schwer.

Muss aber sein. Denn Du erhebst diese Meinung hier im Forum ja immer zu einem allgemeinen Prinzip. Zu einem allgemeinen Prinzip, ohne dies dann als persönliche Meinung zu kennzeichnen.

In dem Fall wäre ich mir einer übergeordneten Instanz durchaus bewusst, wäre also gar nicht innerlich anthropozentrisch. Und nur, weil mir meine Grenzen bewusst sind, ich damit nicht reüssieren kann, adressierst Du dann den Vorwurf des Anthrozentrismus an mich.

Wenn Dir eine " übergeordnete Instanz durchaus bewusst" ist, bist Du doch gar nicht anthropozentrisch - mehr wird doch nicht verlangt, um den Verdacht des Anthropozentrismus zu entkräften. - Anthropozentrisch bist Du dann, wenn Du sagen würdest (ich verkürze): "Weil ich etwas mit menschlichen Wahrnehmungs-Mitteln incl. Wissenschaft nicht feststellen/messen kann, kann es als Existenz/Entität nicht sein". - Das scheint mir im 20./21. Jh. üblich zu sein.

Als "Existenz und Entität" wieder ganz auf Dein Wirklichkeitskonzept bezogen. Wissenschaft bezieht sich aber nicht darauf. Üblich kann allenfalls sein, dass Menschen persönlich die Ergebnisse auf etwas beziehen, was Deinem Konzept entspricht. Und natürlich gibt es die. Sieht man hier im Forum. Das sind die, die Dir in ihren Anschauungen am nächsten stehen, obwohl genau Ihr Euch aus genau diesem Grund am meisten "zankt".

Es zeigt, in wie weit man sich über das, was man vernünftig begründet vertreten kann, im Klaren ist.

Das mit der "Vernunft" ist so eine Sache. - Denn was wäre "vernüftiger", als NICHT zu sagen: "Weil ich etwas mit menschlichen Wahrnehmungs-Mitteln incl. Wissenschaft nicht feststellen/messen kann, kann es als Existenz/Entität nicht sein".

Weil diese Existenz/Entität unzugänglich ist, selbst wenn wir anzunehmen geneigt sind, es gäbe so etwas?

Bzw.: Was wäre unvernünftiger, als zu sagen: "Weil ich etwas mit menschlichen Wahrnehmungs-Mitteln incl. Wissenschaft nicht feststellen/messen kann, kann es als Existenz/Entität nicht sein". - Eigentlich meine ich das sogar "anthropogen vernünftig".

Das ist aber doch schon unvernünftig genug. Weil es von unseren Wahrnehmungen und Beobachtungen, also unserer Beobachtungswirklichkeit, auf eine Wirklichkeit dahinter schließen möchte. Das kann man als persönliche Meinung vertreten, es lässt sich aber nicht vernünftig begründet vermitteln. Zumindest derzeit nicht. Bei Plato konnte diese Wirklichkeit ja noch als sinnvoll in seinem Erklärungsmodell der Erkenntnisgewinnung bezeichnet werden. Nur werden die Erkenntnisse, unser Wissen, eben nicht so generiert, wie der Platon es sich gedacht hat, wie es funktioniert. Damit fehlt einmal jeglicher Zugriff auf diese angenommene Wirklichkeit, nichts kann daran geprüft werden, noch ist diese Wirklichkeit im Rahmen unseres Prozesses der Erkenntnisgewinnung für irgendwas gut.

Das solltest Du doch erst einmal nachvollziehen. Und mal ketzerisch gefragt: Ist Deine Vorstellung der Existenz einer solchen Wirklichkeit nicht auch "anthropogen"? Entstammt sie nicht Deinem Denkgehäuse? Ist sie nicht recht "clossisch"? Außer, der "Heilige Geist" oder ähnliches hätte es Dir eingegeben. Wobei wir schon wieder sehr nahe beim Platon sind. Und beim Glauben, selbstverständlich!

Was Du mit "vernüftig" meinst, ist erstens anthropogen, zweitens aber (und viel wichtiger an dieser Stelle) einseitig im Sinne von: "Was wir INTERSUBJEKTIV nicht erklären können, ...". - Woher kommt das, dass man meint, das Vernünftige sei das Intersubjektive? - Ist diese Definition vernünftig?

Wie ist "intersubjektiv" denn definiert? Und wie kann das "intersubjektive" eingelöst werden? Und ist die vernünftige Begründung überhaupt das Merkmal, an dem der Erfolg der Wissenschaften gemessen wird?

Aber sage uns bitte, wie wir unsere Erkenntnisgrenzen überwinden und unsere Erkenntnisse uns dann trotzdem weiterhin helfen. Du bist doch am Zuge!

ICh meine, gerade etwas davon vorweggenommen zu haben. - Übrigens: Nein - es geht NICHT darum, (methodische?) Erkenntnisgrenzen zu überwinden. - Es geht darum, dass die (anthropogene) Vernunft erkennt, dass es diese Grenzen (nicht nur da) gibt und man nicht alles wissen muss oder kann.

Falsche Verwendung von Termini und Phrasen und darum im Gefolge geistige Verwirrung. "Wissen" zum tausndsden Male heißt nicht, eine -- und schon garnicht Deine -- Wirklichkeit erkannt zu haben. Es heißt, etwas vernünftig zu begründen. Nicht mehr und nicht weniger. Also "weiß" man, mal zusammengerafft ausgedrückt, was vernünftig begründet ist. Fertig!

Und diese Grenze, oh Wunder, die kennen wir. In jeder seriösen Einführung in die Wissenschaftstheorie wird darauf hingewiesen! Und das wir sie -- ganz im Gegensatz zu dem Platon kennen -- das ist doch eigentlich fein. Und da musst Du mir dann nicht erzählen, man kenne sie nicht.

Übrigens: Wenigstens mittlerweile auch nur ein Werkchen aus der Dir mehrfach sehr an das Herz gelegten Literaturliste besorgt?

Mehr als das kapieren muss man nicht, wenn man den Vorwurf des Anthropozentrismus entkräftigen will - aber das 20./21. Jh. kapiert das weitgehend nicht, weil man "Con-scientia" über "Scientia" (Wissenschaft) definiert - also anthropozentrisch definiert. - Dafür kann die Wissenschaft NICHTS - aber sie wird dafür eingespannt.

Jetzt werden ganze Jahrhunderte haftbar gemacht. Bleiben wir doch dabei, dass Menschen -- wie viele genau müsste man eruieren -- einer bestimmten Meinung sind. Einer Meinung, die womöglich die Wissenschaft mit ihrem Wissen über das erhebt, was sie selber an Erklärungsanspruch vertritt.

Wobei mich das jetzt nicht so stark erschüttert. Wenn ich mir das Verhältnis von kompetenten Wissenschaftlern zu der Gesamtpopulation anschaue, ist das erklärbar. Und das Wissen der Wissenschaften ist eben so nützlich, andererseits in Teilen auch so kontra-intuitiv und doch offensichtlich funktionierend, dass es leicht wie allmächtig, die hintersten Winkel einer Wirklichkeit Deines Verständnisses erhellend empfunden wird. Besser: "Wahrgenommen" wird. Wieder ein Grund, den Wahrnehmungen ausgesprochen kritisch gegenüber zu stehen und nicht naiv für eine direkte Einsicht in die Welt, wie sie "hinter allem wirklich ist", zu halten.