Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Der Ex-Papst Ratzinger geht in seinem Jesusbuch davon aus, dass sein Lieblingsevangelium vom Jünger Johannes geschrieben worden ist.

Nachdem Johannes sehr lange gelebt hat (bis nach der Zerstörung Jerusalems im Jahr 70n.Chr.), ist es zumindest möglich..

Die Forschung ist sich weitgehend einig, dass der unbekannte Schreiber des Johannesevangeliums nicht identisch ist mit Apostel Johannes, wie übrigens kein Evangelienschreiber mit einem Apostel was zu tun hatte.
Es war ein Trick der Kirche, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen- und Ohrenzeugen.

[Halman]

Glaube mir - wenn Ratzi auf die Autorenschaft des Johannesjüngers besteht, dann tut es die Kirche auch.

Nee - Ratzinger hat seine wissenschaftlichen Aussagen nie ex cathedra gemeint und dies auch ausdrücklich gesagt. - Da ist er nur EIN Teilnehmer im wissenschaftlichen Diskurs.

Du behauptest, die Kirche bestehe nicht mehr darauf, dass die Evangelien von Aposteln verfasst worden sind. Und ich halte dagegen, dass der Expapst Ratzinger in seinem Jesusbuch haargenau die gegenteilige Auffassung vertritt.

Stimmt - und ich habe Dir gerade den Unterschied zwischen Theologie und "ex cathedra" erklärt.

Der emigrierte Papst schrieb sein Jesus-Buch als persönliches Glaubenszeugnis, als Joseph Aloisius Ratzinger und nicht in seiner Rolle als Papst. Muss ich wirklich an die Rezension von Zenger erinnern?
http://www.con-spiration.de/texte/2007/zenger.html

Nö - nach dem Katechismus der katholischen Kirche hat der Sündenfall der Stammeltern Adam und Eva zu Beginn der Geschichte der Menschen tatsächlich stattgefunden.

Nein - wie erklärst Du Dir, dass die RKK die Evolutions-Theorie voll anerkennt? - Das passt doch nicht. - RKK ist NICHT kreationistisch eingestellt.

Das hat sich bei den Herren hier eben noch nicht rumgesprochen. Sie leben noch im 19. Jahrhundert.

[closs]

Wissenschaft muss sich immer über ihre Methoden Rechenschaft ablegen. Wer da durchs Rost fällt, hat eben Pech gehabt.

SChon wieder zirkelreferent. - "Lass uns setzen, was 'Wissenschaft' ist - das nehmen wir jetzt zum Maßstab des Bibelverständnisses - alles andere fällt durch den Rost - was aber durch den Rost fällt, kann nicht Maßstab für Bibelverständnis sein".

Wer den Heiligen Geist und Glaubensentscheide für seine Argumentation benötigt, hat sich automatisch aus der Wissenschaft rausgekickt. So einfach ist das.

So falsch ist das. - Davon abgesehen, dass eine methodische Entscheidung ebenfalls eine Glaubensentscheidung ist (ob man "HG" oder "Popper" sagt, ist diesbezüglich austauschbar), jubelst Du willkürlich unter, dass der kritische Rationalismus die Methodik der Wahl sei, um die Bibel zu verstehen.

Unredlich ist es in der Tat, Cherry-Picking zu betreiben

Meine Rede.

und dafür noch den wissenschaftlichen TÜV-Stempel zu beanspruchen

Das ist kein Thema in der Theologie - dort geht es darum, Bibel und Christentum methodisch zu erfassen und zu erklären. - Man subsummiert das unter "Wissenschaft" (weil es wissenschafts-theoretisch geht), aber man tut dies eher nebenbei - es geht hier um die Sache und nicht um Wissenschafts-Modelle.

Die Forschung ist sich weitgehend einig, dass der unbekannte Schreiber des Johannesevangeliums nicht identisch ist mit Apostel Johannes

Halte ich für plausibel, aber nicht sicher. - Mit anderen Worten: In der Sache ist es wurscht.

Es war ein Trick der Kirche, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen- und Ohrenzeugen.

Man hat geistige Authentizität (oder das, was man dafür hält) übersetzt in etwas, was die Menschen verstanden haben - so wie es heute die Medien auch machen: Wie verkaufe ich es meinem Kinde?

Das ist wissenschaftlich NICHT in Ordnung, aber heute wie damals der Normalfall.

Der emigrierte Papst schrieb sein Jesus-Buch als persönliches Glaubenszeugnis, als Joseph Aloisius Ratzinger und nicht in seiner Rolle als Papst.

Genau so.

Das hat sich bei den Herren hier eben noch nicht rumgesprochen. Sie leben noch im 19. Jahrhundert.

Ja - es gibt noch Denominationen, die ihre Chiffren naturalistisch abgesichert haben wollen - ich halte dies für einen großen Fehler.

[Pluto]

Aber "dazulernen" muss hier nicht die Kanonik...

Doch. Erst recht wenn sie den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erheben will.

Ergo ist "geistes-wissenschaftlich" ein Oxymoron.

Nach DEINER naturwissenschaftlich geprägten Wissenschafts-Vorstellung ist das absolut korrekt.

Das hat nichts mit Weltanschauung zu tun.
Es gibt Regeln in der wissenschaftlichen Methodik, die gelten für alle, die den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben. Wenn man diese Regeln ablehnt, kann man sich nicht als "wissenschaftlich" bezeichnen.
Doch die Kanonik möchte gerne in der Wissenschaft was zu sagen haben. Dann muss auch sie sich an die "Spielregeln" halten.

[closs]

Erst recht wenn sie den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erheben will.

Das ist eine rein wissenschafts-theoretische Frage, die unterschiedlich beantwortet wird. - Zudem: Die Kanonik WILL nicht als "wissenschaftlich" gelten, sondern ist es je nach wissenschafts-theoretischem Modell oder sie ist es nicht. - Das kümmert die Kanonik nicht - ihr geht es um die Substanz der Sache.

Es gibt Regeln in der wissenschaftlichen Methodik, die gelten für alle, die den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben.

Du kommst aus der Naturwissenschaft - dort hat man das "Gegenlager" des bestätigenden Experiments. - So etwas gibt es in der Geistes-Wissenschaft prinzipiell nicht.

Wenn man "Deine" Wissenschafts-Definitions anwendet, kann man in der Geistes-Wissenschaft allenfalls periphär agieren - man kommt nicht an den Kern, um den es geht. - Du hast also zwei Möglichkeiten:
1) "Ich will, dass die Theologie wissenschaftlich in 'meinem' Sinn ist: Dann ist Theologie in fast allen Bereichen nicht wissenschaftlich, UND WIssenschaft kann innerhalb der Theologie nichts liefern außer periphäre Informationen". - Kann man machen.

2) "Ich will, dass Wissenschaft eine erhebliche oder gar dominierende Rolle in der Theologie spielt: Dann musst Du Deinen wissenschafts-theoretischen Ansatz ändern". - Geht auch.

Was DEFINITIV nicht geht, ist eine Mischung aus beidem:
"Wir verstehen Wissenschaft im streng kritisch-rationalem Sinn der Naturwissenschaft UND wollen damit eine erhebliche oder gar dominierende Rolle in der Theologie spielen". - Es funktioniert nicht.

Es funktioniert nicht, weil der Gegenstand der Bibel meta-naturalistischer Art ist. - Nun kann man dies verwerfen und (weltanschaulich!) postulieren, der Gegenstand der Bibel sei NICHT meta-naturalistischer Art. - Kann man machen. - Aber reden wir von einer volkskundlichen/kulturhistorischen Untersuchung alter Schriften aus Sicht der Spät-Aufklärung (also ebenfalls weltanschaulich unterlegt - geht ja nicht anders), aber wir reden dann nicht von Theologie.

Ich wäre schon zufrieden, wenn Agnostiker und Kubitzaner ganz einfach diszipliniert an das, was sie methodisch tun, und das, was sie damit erreichen können und was nicht, herantreten würden, und daraus redliche Schlüsse ziehen würden. - Das könnte sein:

* "Wir halten an unserer Methodik fest - dann machen wir halt volkskundliche/kulturhistorische Forschung aus Sicht unserer Zeit".
* "Wir wollen eine erhebliche Rolle INNERHALB der Theologie spielen - also nutzen wir die Möglichkeiten der Wissenschafts-Theorie und werden damit zu Theologen".

Aber nicht beides gleichzeitig - es geht redlicherweise einfach nicht.

[Münek]

Es geht hier um den von Dir gewünschten Gedankenaustausch zwischen Dogmatikern und Exegeten.

Natürlich gibt es diesen Austausch, wenn auch nicht unbedingt auf institutionalisierter Ebene. - Dogmen sind ohne Bibel und deren Auslegung nicht möglich.

Das ist richtig. Die alte Kirche hat auf der Grundlage der überlieferten biblischen Glaubenszeugnisse ihre unhinterfragbaren Glaubenslehrsätze als absolute göttliche Wahrheit formuliert. Ja - das waren noch Zeiten.

Eine historisch-kritische Exegese, die viele biblische Aussagen mit vollem Recht als unhistorisch in Frage stellte, gab es damals
nicht. Dass die Kirche trotz immer neuerer Erkenntnisse dennoch an ihre Dogmen festhält, ist ein Zeichen ihrer unbelehrbaren rückwärtsgewandten Erstarrtheit. Dahinter steckt die Angst, ihr Dogmenschiff würde untergehen, wenn sie zugäbe, sich hier
und da geirrt zu haben... Schwach!

Richtig ist, dass Dogmen unabhängig von historisch-kritischen Einzel-Interpretationen sind - auf Interpretations-Ebene sind beide sehr unterschiedlich normiert.

Fürwahr - wer würde dies bestreiten. Wie gesagt, Dogmen wurden in einer Zeit formuliert, als kritisch-historisches Denken und kritisches Hinterfragen biblischer Aussagen noch nicht angesagt waren. Die "Heilige Schrift" galt als die unhinterfragbare Selbstoffenbarung Gottes.

Diese Zeiten sind schon lange vorbei...

Glaube mir - wenn Ratzi auf die Autorenschaft des Johannesjüngers besteht, dann tut es die Kirche auch.

Nee - Ratzinger hat seine wissenschaftlichen Aussagen nie ex cathedra gemeint und dies auch ausdrücklich gesagt. - Da ist er nur EIN Teilnehmer im wissenschaftlichen Diskurs.

Ratzis Auffassung hat in der katholischen Kirche ein viel zu großes Gewicht, als dass man ihn als nur EINEN Teilnehmer am wissenschaftlichen Diskurs über die Autorenschaft der Evangelien bezeichnen könnte.

Kannst Du belegen, dass die katholische Kirche von ihrer bisher vertretenen Auffassung abgerückt ist, die Verfasser des Mat-
thäus- und des Johannesevangeliums seien Jünger Jesu gewesen? Ich bin sicher, Du kannst es - mal wieder - nicht. Belehre
mich eines Besseren.

Nö - nach dem Katechismus der katholischen Kirche hat der Sündenfall der Stammeltern Adam und Eva zu Beginn der Geschichte der Menschen tatsächlich stattgefunden.

Nein - wie erklärst Du Dir, dass die RKK die Evolutions-Theorie voll anerkennt? - Das passt doch nicht.

Ich sehe es als Atheist nicht als meine Aufgabe an, dass widersprüchliche Chaos kirchlich-katholischer Auffassungen zu erklären. Wo denkst Du hin? Das wäre vielmehr Deine Aufgabe als Verteidiger katholischer Glaubensdogmen.

Wie wäre es, wenn Du Dich mal aufraffst und selbst im "Katechismus der Katholischen Kirche" die entsprechenden Passagen in Augenschein nimmst? Nur dann wärest Du in der Lage, Dir ein sachgerechtes Urteil zu bilden. Vorher nicht!

[Pluto]

Es gibt Regeln in der wissenschaftlichen Methodik, die gelten für alle, die den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben.

Du kommst aus der Naturwissenschaft - dort hat man das "Gegenlager" des bestätigenden Experiments. - So etwas gibt es in der Geistes-Wissenschaft prinzipiell nicht.

Wessen Problem ist das?

Wenn man "Deine" Wissenschafts-Definitions anwendet, kann man in der Geistes-Wissenschaft allenfalls periphär agieren - man kommt nicht an den Kern, um den es geht. - Du hast also zwei Möglichkeiten:
1) "Ich will, dass die Theologie wissenschaftlich in 'meinem' Sinn ist: Dann ist Theologie in fast allen Bereichen nicht wissenschaftlich, UND WIssenschaft kann innerhalb der Theologie nichts liefern außer periphäre Informationen". - Kann man machen.

Nein.
Es gibt hier nicht "meine" oder "deine" Definition; es gibt nur eine Richtige, und die beinhaltet nun mal die Falsifikation.
Es gibt außer der HKM, keinen Bereich der Theologie, der diesem Anspruch gerecht wird.

2) "Ich will, dass Wissenschaft eine erhebliche oder gar dominierende Rolle in der Theologie spielt: Dann musst Du Deinen wissenschafts-theoretischen Ansatz ändern". - Geht auch.

Es liegt nicht an uns, das nach belieben zu ändern.

Was DEFINITIV nicht geht, ist eine Mischung aus beidem:
"Wir verstehen Wissenschaft im streng kritisch-rationalem Sinn der Naturwissenschaft UND wollen damit eine erhebliche oder gar dominierende Rolle in der Theologie spielen". - Es funktioniert nicht.

Hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun, sondern gilt genauso für alle. Dass es funktioniert, belegt die historisch-kritische Exegese mit ihren Erfolgen. Dass diese den Kanonikern ein "Dorn im Auge" sind, ist verständlich aber ändert nichts an den Fakten.

Es funktioniert nicht, weil der Gegenstand der Bibel meta-naturalistischer Art ist.

Das sind Ausflüchte, weil die Kanoniker sich nicht in die Karten schauen lassen wollen. Was haben sie nur zu verbergen?

Ich wäre schon zufrieden, wenn Agnostiker und Kubitzaner ganz einfach diszipliniert an das, was sie methodisch tun, und das, was sie damit erreichen können und was nicht, herantreten würden, und daraus redliche Schlüsse ziehen würden.

Welche Belege hast du, dass sie undiszipliniert vorgehen?

[closs]

Dogmen wurden in einer Zeit formuliert, als kritisch-historisches Denken und kritisches Hinterfragen biblischer Aussagen noch nicht angesagt waren.

Das ist heute noch so - und hätte es damals schon HKM-Denken gegeben, hätte sich kein Deut an den Dogmen geändert, weil sie einen ganz anderen Zugang zu dem haben, was der Fall ist.

Kannst Du belegen, dass die katholische Kirche von ihrer bisher vertretenen Auffassung abgerückt ist, die Verfasser des Matthäus- und des Johannesevangeliums seien Jünger Jesu gewesen?

Es war schon vor 30 Jahren so wie heute - es ist Standard. - Kannst Du belegen, dass RKK-Vertreter heute auf einer Autorenschaft eines Evangelisten BESTEHEN?

Allerdings: Man hat sich in der RKK immer gewünscht, dass sich per HKM und neu auftauchenden Quellen originale Autorenschaften nachweisen lassen. - Aber dieser Wunsch ist nicht theologie-relevant.

Ich sehe es als Atheist nicht als meine Aufgabe an, dass widersprüchliche Chaos kirchlich-katholischer Auffassungen zu erklären.

Du erzeugst doch erst dieses Chaos.

Wie wäre es, wenn Du Dich mal aufraffst

Nein - werde ich nicht, weil ich nicht über jedes Stöckchen springe. - Auch hier: Kannst Du belegen, dass RKK-Vertreter heute auf einem kreationistischen Bibel-Verständnis bestehen?

[closs]

Wessen Problem ist das?

Sicherlich nicht das Problem der Geistes-Wissenschaft.

Es gibt hier nicht "meine" oder "deine" Definition; es gibt nur eine Richtige, und die beinhaltet nun mal die Falsifikation.

Das ist wissenschafts-theoretisch unrichtig. - Trotzdem: Ich weiß schon, was Du meinst - nämlich den naturwissenschaftlichen Ansatz, bei dem man per Experiment falsifizieren KANN. - Das geht nicht in den Geisteswissenschaften. - Dort muss "Wissenschaft" anders definiert werden - oder man lässt es einfach weg und sagt: "Wissenschaft = ausschließlich Naturwissenschaft". - Echt nichts dagegen.

Es gibt (außer der HKM) keinen Bereich der Theologie, der diesem Anspruch gerecht wird.

WENN es überhaupt so WÄRE (bei der Fülle an Irrtümern im Namen der HKM kann Deine Aussage nicht stimmen), würde es auch nicht weiterhelfen. - Den Einstieg in die Theologie schafft man damit nicht.

Es liegt nicht an uns, das nach belieben zu ändern.

An uns nicht, aber an der Wissenschafts-Theorie - und die ist doch schon viel weiter - sieht Hoyingen-Hüne.

Dass es funktioniert, belegt die historisch-kritische Exegese mit ihren Erfolgen.

Die HKM zeigt, dass es innerhalb der Theologie NICHT funktioniert, sobald es in substantielle Fragestellungen der Bibel geht. - Was bei der HKM funktioniert, ist die akribische Einzelrecherche, aber nicht die Interpretation der Bibel innerhalb der Theologie. - Die HKM kann interpretativ die Frage beantworten "Was ist die Bibel, wenn wir eine naturalistische Weltanschauung zugrundelegen" - mehr nicht.

Welche Belege hast du, dass sie undiszipliniert vorgehen?

Weil sie einerseits auf Wissenschaftlichkeit im kritisch-rationalen Sinne bestehen und andererseits so tun, als könne man damit Theologie betreiben. - Das Undisziplinierte ist das "To eat the cake and have it" - "duschen wollen, aber nicht nass werden wollen". - Das ist eigentlich mein einziger Vorwurf - aber es ist ein schwerwiegender.

[Pluto]

wie erklärst Du Dir, dass die RKK die Evolutions-Theorie voll anerkennt? - Das passt doch nicht.

Tut sie doch gar nicht!
Sie besteht darauf ihr eigene, unbelegte Zugabe zu auferlegen.