Homöopathie

[barbara]

Was mir auffällt, ist eine gewisse Isolation schon durch die Veröffentlichung in Publikationsorganen der Homöopathie-"Innenwelt". Nach Durchsicht der Literaturliste sind geschätzt ca. 80% in solchen Publikationsorganen erschienen.

Ich befürchte mal, das hilft ganz wenig.

Das könnte daran liegen, dass andere Fachzeitschriften Studien über Homöopathie gar nicht veröffentlichen.

andererseits: wenn ein Forscher über Nierenkrankheiten schreibt und das in einem auf Nierenkrankheiten spezialisierten Journal veröffentlicht, würdest du ihm diese Tatsache auch negativ vorhalten?

wenn das Teilgebiet oder die spezifische Methode einen akzeptierten Status in der Wissenschaftsgemeinde erhalten hat. Das macht m.E. hinsichtlich vielerlei Aspekten auch Sinn.

ein Teufelskreis, nicht: damit etwas akzeptiert wird, muss es in entsprechenden Journalen veröffentlicht werden - Journale veröffentliche nur akzeptierte Forschungsthemen... Etwas, das den "Esoterik"-Stempel hat, wird also gar nicht beforscht. Es will sich ja keiner seine akademische Karriere durch suizidales Forschungsverhalten zunichte machen.

Aber leider ergibt sich daraus die unangenehme Situation, dass Homöopathen in ihren Fachblättchen munter publizieren, die Beiträge außerhalb der Fachblättchen aber nicht wahrgenommen werden. Und das ganz unabhängig davon, wie fundiert oder auch nicht die Beiträge dort sein mögen.

Was nicht das Geringste darüber aussagt, ob der Inhalt korrekt ist oder nicht. Es sagt nur etwas aus über die Organisation unseres Wissenschaftsbetriebs, und über deren Werte und Kriterien.

Aber Aufgreifen kann ich die von Pluto verfolgte "Wasserlinsen"-Arbeit, publiziert in einem "gelisteten" Magazin mit "Peer-review"-Eingangskontrolle. Nun ist dieses "The Scientific World Journal" nunmal ein echter Gemischtwaren-Laden, in dem man dies und das unterbringen kann. Außer dem Faktum, dass dann etwas "schwarz auf weiß" im "Netz" steht und einigen Verweisen in irgendwelchen "Listings" ist damit wenig gewonnen. Das "Peer-review" hat es beim "Scientific World Journal" z.B. auch zugelassen, dass "Ventegodt, Andersen & Merrick (2005): Rationality and Irrationality in Ryke Geerd Hamer’s System for Holistic Treatment of Metastatic Cancer. -- The Scientific World, Bd. 5: 93-102" mit der sehr wohlwollenden Beurteilung der ersten 2 "biologischen Grundgesetze" der "Germanischen Neuen Medizin" nach Hamer veröffentlicht wurde.

ja, und Peer Review hat es auch mal zugelassen, dass dieser koreanische Forscher 2005 (oder so) frei erfundene genetische Studien publizierte und damit erst mal viel Lorbeeren einheimste, bevor rauskam, dass alles nur ein Produkt seiner Fantasie ist.

Das soll also ein Grund sein, misstrauisch gegenüber dem ganzen Publikationswesen sein; es sagt nichts aus über Homöopathie.

Doch wenn man das konsequent umsetzt, sagt es auch nichts aus über alle andern Disziplinen, auch jene nicht, die herkömmlicherweise akzeptiert sind.

Für den überzeugten Homöopathie-Freund mag die Situation gemäß Nachweisliste auf groma.ch somit erfreulich und genügend zu sein. In der wissenschaftlichen Welt ist der "Nachweis" dennoch offen und die Falsifizierungen der Homöopathie hinsichtlich der nicht vorhandenen Wirksamkeit sowohl phänomenologisch als auch funktional weiterhin "gültig".

nun, wenn wir so streng sein wollen können wir vermutlich noch nicht mal die Wirksamkeit von Aspirin zweifelsfrei belegen...

Dieses Argument kann ich akzeptieren, unter der Voraussetung: gleiche Ellen für alle, bitte.

grüsse, barbara

[sven23]

nun, wenn nachher die Krankheit weg ist, hat es ja tatsächlich geholfen.

grüsse, barbara

Genau das ist der Punkt. Woher willst du wissen, daß es der Medizinmann war? Er wäre vermutlich auch ohne irgendeine Behandlung wieder gesund geworden. Das muß eben ausgeschlossen werden, um auf die Wirksamkeit eines Medikaments schließen zu können. Und das geht nur mit randomisierten, verblindeten Studien und klar definierten Rahmenbedingungen.
Das muß doch langsam mal jeder begreifen.
Wie Anton.B schon ausgeführt hat, kommen die meisten Homöpoathie-"Studien" aus der esoterischen Ecke und unterliegen dem Verdacht der Parteilichkeit. Auch das Wasserlinsenexperiment kommt scheinbar aus der antroposophischen Ecke und erweckt eine gewisse Skepsis. Bin mal gespannt, was Pluto rausgefunden hat. Wenn Daten absichtlich manipuliert wurden, kann man das der Studie zunächst mal nicht ansehen.
Wenn der Versuch aber nicht wiederholbar ist, kann man ihn sowieso vergessen.

[sven23]

Das könnte daran liegen, dass andere Fachzeitschriften Studien über Homöopathie gar nicht veröffentlichen.

Das kann ich gut verstehen, schließlich hat man einen Ruf zu verlieren und will ein gewisses Niveau nicht unterschreiten.

Man darf auch nicht außer Acht lassen, daß sich die Homöopathie zu einem Geschaftszweig entwickelt hat, von dem manche ganz gut leben. Es gibt handfeste finanzielle Interessen und da unterscheidet sich die Homöopathie vermutlich am wenigsten von der herkömmlichen Pharmaindustrie.

[sven23]

ja, und Peer Review hat es auch mal zugelassen, dass dieser koreanische Forscher 2005 (oder so) frei erfundene genetische Studien publizierte und damit erst mal viel Lorbeeren einheimste, bevor rauskam, dass alles nur ein Produkt seiner Fantasie ist.

Wie schon gesagt lassen sich Zahlenmanipulationen von Messreihen nur schwer auf dem Papier erkennen. Aber Betrugsversuche werden früher oder später aufgedeckt, dafür sorgt schon die Konkurrenz und gesunde Skepsis unter Wissenschaftskollegen.

[barbara]

Genau das ist der Punkt. Woher willst du wissen, daß es der Medizinmann war? Er wäre vermutlich auch ohne irgendeine Behandlung wieder gesund geworden.

"Vermutlich"? - nun, die Mühe, einen Spezialisten zu rufen, nimmt man ja nur dann auf sich, wenn es eben von selbst nicht weggeht oder es so schlimm ist, dass das Warten auf eventuelles Weggehen eine zu grosse Belastung für alle wäre.

Die von dir geäusserte Nullkompetenzhypothese von allen Leuten ausser Schulmedizinern halte ich nach wie vor, ich wiederhole, für arrogant, eurozentrisch und vermutlich ist sie noch nicht mal gut begründet. Wie sehr hast du dich denn mit indigener Medizin auseinandergesetzt?

Das muß eben ausgeschlossen werden, um auf die Wirksamkeit eines Medikaments schließen zu können. Und das geht nur mit randomisierten, verblindeten Studien und klar definierten Rahmenbedingungen.

Es ist ein Irrtum anzunehmen, dass Heilkunst auf das Verschreiben einer Pille reduziert werden könnte.

Grosse Teile von Heilkunst können nicht randomisiert und verblindet werden, da sowohl Praktikerin wie Patient wissen, ob da ein Gespräch stattgefunden hat, oder ein Ritual, oder eine Körperbehandlung, oder sonst etwas, was zwischen Subjekten passiert und erinnert wird.

Das muß doch langsam mal jeder begreifen.

Ach wirklich?

Es könnte ja durchaus sein, dass dir hier gewisse Feinheiten entgehen, die du noch nicht begriffen hast? Oder hast du vom Papst etwa den Unfehlbarkeitsanspruch geklaut?

Wie Anton.B schon ausgeführt hat, kommen die meisten Homöpoathie-"Studien" aus der esoterischen Ecke und unterliegen dem Verdacht der Parteilichkeit.

Warum soll das bei der Homöopathie ein Problem sein, wenn es in allen andern Fällen nicth als Problem angesehen wird?

Schulmedizinische Studien werden auch von Schulmedizinern durchgeführt. Oft sogar noch von Firmen mit eindeutigen finanziellen Interessen. Bloss höre ich da nie jemanden sich über Parteilichkeit beklagen. Wie kommt das?

Bin mal gespannt, was Pluto rausgefunden hat. Wenn Daten absichtlich manipuliert wurden, kann man das der Studie zunächst mal nicht ansehen.
Wenn der Versuch aber nicht wiederholbar ist, kann man ihn sowieso vergessen.

ja gell, sind ja Anthroposophen, völlig unzuverlässige Leute mit dem Charakter von Betrügern, da kann es ja nicht mit rechten Dingen zu gehen, wenn die ein Experiment machen.

grüsse, barbara

[barbara]

Wie schon gesagt lassen sich Zahlenmanipulationen von Messreihen nur schwer auf dem Papier erkennen. Aber Betrugsversuche werden früher oder später aufgedeckt, dafür sorgt schon die Konkurrenz und gesunde Skepsis unter Wissenschaftskollegen.

ja, wenn wie im Fall Contergan erst mal eine Menge verstümmelte Babies auf die Welt kommen, wird das natürlich wissenschaftlich getestete Medikament auch mal zurückgerufen. Und auch die Antibabypille Diane 35 wird erst dann verboten, als die davon ausgehenden Todesfälle zu offensichtlich werden (obwohl hier eventuell auch Deutschlandfeindlichkeit eine gewisse Rolle gespielt hat)
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20 ... -35-verbot

"Gesunde Skepsis" schadet nie, sollte allerdings doch gleichmässig verteilt werden und nicht nur auf ein einziges Thema fokussiert werden.

grüsse, barbara

[Zeus]

[...]Man kann sich ja schon fragen, wie es die Menschheit bis ins 21. Jahrhundert geschafft hat so ganz ohne Medizin...

Mehr schlecht als recht.
Im Mittelalter betrug die Lebenserwartung der Menschen in Europa ca. 35 Jahre.
Heute ist sie mehr als doppelt so hoch.
Die Gründe dafür sind:
Abnahme der
Säuglings- und Kindersterblichkeit
und der
Infektionskrankheiten
sowie die
verbesserte Hygiene
und
das riesige Feld der medizinischen Versorgung .
Also im wesentlichen kein Homöohokuspokus sondern wissenschaftlicher Fortschritt.

[barbara]

Im Mittelalter betrug die Lebenserwartung der Menschen in Europa ca. 35 Jahre.
Heute ist sie mehr als doppelt so hoch.
Die Gründe dafür sind:
Abnahme der
Säuglings- und Kindersterblichkeit
und der
Infektionskrankheiten
sowie die
verbesserte Hygiene

Richtig, Hygiene und das Behandeln von Infektionskrankheiten sind die zwei grossen Leistungen der Schulmedizin. (die auch als Folge die Kindersterblichkeit senken, unter anderem)

die gute Frage ist: was braucht es als Nächstes, damit die Lebenserwartung im Schnitt auf hundert oder hundertfünfzig Jahre steigen kann...?

Noch mehr Pillen die auf einem linearen Weltverständnis beruhen ("mehr hilft mehr") wird's nicht sein. Es wird schon seit mehreren Jahrzehnten enorm viel Geld ausgegeben und Mühe aufgewendet, doch die Fortschritte sind vergleichsweise winzig. Kein Vergleich zu der dramatischen Verbesserung der Verhältnisse, die Hygienemassnahmen anno dazumal brachten und ganze Städte auf einen Schlag von Infektionskrankheiten befreiten.

Also im wesentlichen kein Homöohokuspokus sondern wissenschaftlicher Fortschritt.

ach, auch Wissenschaft hat in ihren Bräuchen genug Hokuspokus, mit Initiationsriten, einer geheimnisvollen Sprache für Eingeweihte und Priester, besondere Kleidungen et cetera et cetera. Hokusopokus ist wirksam und wichtig. Das wissen alle, die irgend etwas verkaufen müssen oder wollen.

grüsse, barbara

[sven23]

Also im wesentlichen kein Homöohokuspokus sondern wissenschaftlicher Fortschritt.

Genau so ist es.
Es kann ja ruhig jemand behaupten, er habe ein wirksames Mittel gefunden, aber darf sich dann nicht wundern, wenn man ihn an seine Bringschuld des Nachweises erinnert.
Im Falle der Homöopathie wartet die Welt seit 200 Jahren vergeblich, das ist nun mal Fakt.

[barbara]

Also im wesentlichen kein Homöohokuspokus sondern wissenschaftlicher Fortschritt.

Genau so ist es.
Es kann ja ruhig jemand behaupten, er habe ein wirksames Mittel gefunden, aber darf sich dann nicht wundern, wenn man ihn an seine Bringschuld des Nachweises erinnert.
Im Falle der Homöopathie wartet die Welt seit 200 Jahren vergeblich, das ist nun mal Fakt.

ihr benutzt das Wort "wissenschaftlich", als ob es ein Mantra wär.

und ja, auf Nachweise kann man lange warten, wenn jeder einzelne von denen kleingeredet wird, bis nichts mehr davon übrig bleibt.

Es wäre doch ehrlicher, gleich zuzugeben, dass ihr euch schlicht nicht vorstellen könnt, dass Homöopathie funktioniert, und das unabhängig der Beleglage.

grüsse, barbara