Was genau ist denn Geist?

[closs]

Wahre Erkenntnis lässt sich falsfizieren.

Da kommen wir nicht zueinander - ich glaube nachweisen zu können, dass dies nur dann geht, wenn man setzt, dass man keiner Setzung bedarf.

Betrand Russel war übrigens Philosoph und Naturwissenschaftler.

Wenn er ein materialistischer Philosoph war, ändert das ja nichts.

Was für den Gläubigen wie Erkenntnis aussieht, ist für den Skeptiker Glaube ohne Beweise (vgl. Betrand Russel).

Wenn man "Erkenntnis" als unmittelbares Erleben von Handlungs- und Sachzusammenhängen versteht, kann sie auch ohne intersubjektive Bestätigung zustande kommen - schau mal bei wiki, wie vielfältig dort "Erkenntnis" definiert wird. - Du hast recht in Bezug auf "Erkenntnis im Sinne der Naturwissenschaft".

Wir haben auch hier (wie schon bei "Empirie" oder "Geist" oder "Ontologie" oderoder), dass der Zeitgeist bestehende Begriffe aus ihrer Grundbedeutung herausreißt und sie neu besetzt - ist dies erfolgreich (und das ist es meistens) nennt man dies "Semantischen Shift" - nur: Die ursprüngliche Bedeutung wird halt immer noch mit demselben Wort bezeichnet.

Der Schlüssel zur Erkenntnis liegt in der Intersubjektivität der Wahrnehmung

Dito. - Hättest Du ein anderes Wort für Erkenntnis, wenn eine Gruppe komplexe Sachverhalte auf gleiche Weise rezipiert?

Erkenntnis ist wenn für jedermann wahrnehmbar, jederzeit unter gleichen Bedingungen reproduzierbar, dasselbe Ergebnis erziehlt wird.

Erkenntnis ist auch, wenn jemand eine Erfahrung macht, die sich als langfristig funktionabel erweist.

Der Witz dabei ist, dass die Errungenschaften von Wissenschaft und Technik trotzdem funktionieren.

Das hängt damit zusammen, dass nach unserer beider Glauben Wahrnehmung und Sein/"Realität" in einem Verhältnis stehen wie Auge und Sonne. - Nach wie vor ist nicht-falsifizierbar, ob der Mensch ein reines Geistwesen ist, der sich die äußere Welt einbildet - dann wäre nämlich Dein System mit einem Schlag perdu. - Da ich NICHT glaube, dass der Mensch ein reines Geistwesen ist, der sich die äußere Welt einbildet, glaube ich und bin mir gewiss (also religiöser Wortschatz), dass Du recht hast. - Also setze ich, dass es die äußere Welt unabhängig von meiner Einbildung gibt - und Du auch.

[Pluto]

Wahre Erkenntnis lässt sich falsfizieren.

Da kommen wir nicht zueinander - ich glaube nachweisen zu können, dass dies nur dann geht, wenn man setzt, dass man keiner Setzung bedarf.

Dann bitte ich um den Nachweis!

Wenn man "Erkenntnis" als unmittelbares Erleben von Handlungs- und Sachzusammenhängen versteht, kann sie auch ohne intersubjektive Bestätigung zustande kommen - schau mal bei wiki, wie vielfältig dort "Erkenntnis" definiert wird. - Du hast recht in Bezug auf "Erkenntnis im Sinne der Naturwissenschaft".

Warum erinnert mich dieses Argument an die "Duplo" Werbung?

Wir haben auch hier (wie schon bei "Empirie" oder "Geist" oder "Ontologie" oderoder), dass der Zeitgeist bestehende Begriffe aus ihrer Grundbedeutung herausreißt und sie neu besetzt

Man muss Begriffe nicht neu besetzen. Sie werden schon durch neue Erkenntnis neu definiert. In diesem Sinn sind wir nur Zuschauer.

ist dies erfolgreich (und das ist es meistens) nennt man dies "Semantischen Shift" - nur: Die ursprüngliche Bedeutung wird halt immer noch mit demselben Wort bezeichnet.

Begriffe und Deutungen ändern sich. Du aber scheinst die Zeit anhalten zu wollen um alte Bedeutungen zu wahren.

Hättest Du ein anderes Wort für Erkenntnis, wenn eine Gruppe komplexe Sachverhalte auf gleiche Weise rezipiert?

Ja. Es gibt sogar viele Alternativen: Glaube, Vermutung, Für-wahr-halten, Ideologie, ... u.v.m.

Erkenntnis ist auch, wenn jemand eine Erfahrung macht, die sich als langfristig funktionabel erweist.

Sprache (Symbolik) funktioniert nur auf der Grundlage vernünftiger Konventionen und Konsens. Dein Erkenntnisbegriff stammt aus einer anderen Zeit. Heute haben wir ein anderes Verständnis des Begriffs.

Der Witz dabei ist, dass die Errungenschaften von Wissenschaft und Technik trotzdem funktionieren.

Das hängt damit zusammen, dass nach unserer beider Glauben Wahrnehmung und Sein/"Realität" in einem Verhältnis stehen wie Auge und Sonne.

Nein. Die Tatsache, dass menschliche Errungenschaften funktionieren, ist Folge der einer sehr guten Übereinstimmung zwischen Wahrnehmung und Realität.

Nach wie vor ist nicht-falsifizierbar, ob der Mensch ein reines Geistwesen ist, der sich die äußere Welt einbildet - dann wäre nämlich Dein System mit einem Schlag perdu. -

Damit hast du Recht, aber das wäre Solipsismus.
Bis zum 17. Jahrhundert galt als allgemein akzeptierte Lehre, dass Geist der Ursrung des Körpers sei. Aber schon Spinoza meldete in seiner Ethik Zweifel an dieser Reihenfolge an. Zweifel die sich im Laufe der Jahrhunderte immer mehr erhärten sollten.
Für mich ist nicht die Frage, ob Geist oder Körper zuerst da waren. Sie sind so eng miteinander verbunden wie die Seiten einer Münze. Man kann nur fragen woher kommt die Münze:

Vielleicht kommen wir weiter, in dem wir uns fragen: Was ist die gemeinsame Substanz aus der Körper und Geist hervorgehen?

Also setze ich, dass es die äußere Welt unabhängig von meiner Einbildung gibt - und Du auch.

Das ist eine erfreuliche Übereinstimmung.

[closs]

Dann bitte ich um den Nachweis!

Der kürzeste Weg: Niemand kann verifizieren/falsifizieren, ob sich das Erleben der Sinne auf eigene Projektionen ("Traum") oder auf äußere Realität bezieht - die Wahrnehmungs-Inhalte unterscheiden sich nicht. - Ergo: Wenn man etwas nicht verifizieren/falsifizieren kann, muss man setzen.

Daran ändern auch gute Gründe nichts, warum es SO sein müsse - denn Gründe sind keine Verifizierung, sondern vielmehr Grundlage für eine Entscheidung für ein System. - Es nützt auch nichts, wenn man es bescheuert findet, dass der Mensch solipsistisch in einer Traumwelt lebt - das zählt erkenntnis-theoretisch nicht. - Entscheidend ist, dass man mit seiner Wahrnehmung nicht über Wahrnehmung entscheiden kann (Münchhausen).

Sie werden schon durch neue Erkenntnis neu definiert.

Das sind doch keine weiterführende Erkenntnisse - es handelt sich hier um Begriffs-Reduktionen aufs eigene System.

Für-wahr-halten

Für-wahr-halten tut im Wortsinn auch die Naturwissenschaft.

Heute haben wir ein anderes Verständnis des Begriffs.

Again: Was machen wir mit den vom Zeitgeist über Bord geworfenen INHALTEN? - Ist DAS Fortschritt?

Damit hast du Recht, aber das wäre Solipsismus

Stimmt - halte ich für extrem unwahrscheinlich, könnte es aber nicht ändern, wenn es so wäre - jedenfalls können wir es nicht falsifizieren.

Für mich ist nicht die Frage, ob Geist oder Körper zuerst da waren. Sie sind so eng miteinander verbunden wie die Seiten einer Münze.

Im Dasein JA.

Was ist die gemeinsame Substanz aus der Körper und Geist hervorgehen?

Verstehst Du "Substanz" als etwas Materielles?

[Pluto]

Wenn man etwas nicht verifizieren/falsifizieren kann, muss man setzen.

Eben!
Nicht-Falsifizierbares führt nicht zu Erkenntnis sondern zu "Setzung". Genau das ist die Schwäche der spirituellen Näherung an die Welt.

Entscheidend ist, dass man mit seiner Wahrnehmung nicht über Wahrnehmung entscheiden kann (Münchhausen).

Nee, nee... Das hat mit Münchhausen nichts zu tun. Der dachte ganz materialistisch, wie er sich aus den Sumpf ziehen könnte.

Für-wahr-halten

Für-wahr-halten tut im Wortsinn auch die Naturwissenschaft.

Der erste Schritt bei einem Modell ist immer der Glaube, die Vermutung oder das Für-wahr-halten. Danach kommt die Falsi/verifizierung des Modells an der Wirklichkeit.

Was machen wir mit den vom Zeitgeist über Bord geworfenen INHALTEN? - Ist DAS Fortschritt?

Es ist nicht unbedingt Fortschritt, aber es ist die unaufhaltsame Veränderung des Zeitgeists in der wir leben (müssen).

Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben — [Michail Gorbatschow]

Was ist die gemeinsame Substanz aus der Körper und Geist hervorgehen?

Verstehst Du "Substanz" als etwas Materielles?

Das wirst sich herausstellen, wenn wir die Substanz kennen, aus der Körper und Geist hervorgehen.

[ThomasM]

Treibt es mit eurer Setzungs-Debatte nicht zu weit. Das habt ihr doch schon alles durchgekaut

Wahre Erkenntnis lässt sich falsfizieren.

Hier bist du unredlich, Pluto.
Du definierst Erkenntnis als falsifizierbar und beziehst dich damit vermutlich auf Popper. Der explizit naturwissenschaftliche Erkenntnis im Blick hatte.

Du gewinnst mit diesem Spruch aber nichts. Ich sage dir: Dann gibt es keine wahre Erkenntnis. Denn alles, was bis heute erkannt wurde, ist falsifiziert, also falsch. Zwar funktioniert die Technik, aber das sind doch lediglich Spielereien. Sie funktionieren zufällig und gehen auch immer wieder kaputt. Die Theorien dahinter sind falsifiziert, also falsch.

Die Tatsache, dass du das Wort "wahre" dabei schreibst, zeigt, dass dir bewusst ist, dass es Erkenntnis gibt, die nicht deinem einfachen Schema unterliegt. Die willst du abqualifizieren durch dieses Wort. Aber wieso ist diese Art der Erkenntnis unwahr?

Gruß
Thomas

[Savonlinna]

Wenn man das aber mit ideologischen oder religiösen Begriffen beschreibt, dann wird das von der Gegenseite geleugnet, weil man eben diese Religion oder diese Ideologie ablehnt.

Deshalb müsste man eigentlich ab sofort schweigen und vorleben - intellektuell kommt man möglicherweise wirklich nicht durch.

Ich schrieb doch extra: Wenn man es mit ideologischen oder religiösen Begriffen beschreibt.
Du machst daraus "intellektuell".
Ist das für Dich dasselbe? Oder hast Du Dich nur verlesen?

Man kann durchaus aufhören, ideologisch zu argumentieren und stattdessen intellektuell argumentieren. Und man kann auch aufhören, religiös zu argumentieren, wenn man nicht nur von Christen verstanden werden will.

Allerdings muss ich gestehen, dass ich es als eine Niederlage der Intellektualität empfinde, wenn glasklare Sache mit intellektueller Sprache offebar nicht vermittelbar sind - aber das haken wir mal als MEIN Problem ab.

Es wäre eine Niederlage. Aber ich nehme Deine Sprache eben als ideologisch wahr, und Deine Sache ist nicht glasklar, sondern pseudowissenschaftlich verbrämt.
Du lässt es Dir ja von keinem sagen, und das sehe ich dann als das Problem an.

[closs]

Das wirst sich herausstellen, wenn wir die Substanz kennen, aus der Körper und Geist hervorgehen.

Wenn es bis dahin klärbar ist, hieße dies, dass es aus Deiner Sicht auch Geist sein könnte - sonst würdest Du es ja aus prinzipiellen Gründen verwerfen.

[closs]

Ist das für Dich dasselbe?

Der Akt des Beschreibens ist ein intellektueller Akt - oder nicht?

Deine Sache ist nicht glasklar,

Schieben wir es mal auf mich: Ich bin nicht in der Lage, es ausreichend klar zu vermitteln.

Du lässt es Dir ja von keinem sagen

Doch - Du tust es doch. - Ich weiß jedoch nicht, ob es überhaupt wissenschaftlich sein soll - es geht aus meiner Sicht darum, Grundlagen nüchtern zu vermitteln.

Z.B. den Unterschied zwischen Wahrnehmung und Sein/Realität - oder das, was Du als geistige Wahrnehmung beschreibst ("Saiten") - woraus sich dann der Begriff "Geist" entwickeln lässt.

Wenn wir hier Name Dropping von Philosophen machen, dann nicht aus wissenschaftlichen Gründen, sondern weil sie schon einmal über etwas nachgedacht haben, was man heute noch gut gebrauchen kann. - Wie siehst Du das?

[Pluto]

Hier bist du unredlich, Pluto.

Upps!

Du definierst Erkenntnis als falsifizierbar und beziehst dich damit vermutlich auf Popper. Der explizit naturwissenschaftliche Erkenntnis im Blick hatte.

Nein. Popper hatte alle Wissenschaften im Blick. Das hat er auch mehrmals betont.
Gefolgt sind ihm aber (leider) viele Geisteswissenchaftler allerdings nicht.

Du gewinnst mit diesem Spruch aber nichts. Ich sage dir: Dann gibt es keine wahre Erkenntnis. Denn alles, was bis heute erkannt wurde, ist falsifiziert, also falsch. Zwar funktioniert die Technik, aber das sind doch lediglich Spielereien. Sie funktionieren zufällig und gehen auch immer wieder kaputt. Die Theorien dahinter sind falsifiziert, also falsch.

Bist du als Wissenschaftler nicht auch Pragmatiker, Thomas?

Hast du Angst ein Flugzeug zu besteigen, weil die Theorie der Aerodynamik falsch sein könnte?
Wird Strom in zuverlässigen Kraftwerken hergestellt, oder kommt er bei dir aus der Steckdose?

Theoretisch hast du natürlich Recht, aber pragmatsich...? Da bin ich mir nicht so sicher?

[Savonlinna]

Darum kann man Subjektives grundsätzlich nicht als "intersubjektiv" bezeichnen.

Im ursprünglichen Sinne, dass "ein (komplexerer) Sachverhalt für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar ist", schon.

Im urspringlichen Wortsinn mag das anders gewesen sein, doch das ist Schnee von gestern. Ich sprach von Intersubjektivität in unserem heutigen Verständnis.

Vorsicht, Pluto! Wer eine anonyme Masse als Beleg für seine These aufruft - "in unserem heutigen Verständnis" -, argumentiert mit unredlichen Mitteln. Du müsstest jetzt nämlich nachweisen, dass Deine Sicht tatsächlich dem "heutigen Verständnis entspricht, und zwar bei jedem heutigen Menschen - ansonsten Dein "Argument" als Bluff charakterisiert werden müsste.

"Intersubjektivität", wie der Name schon sagt, geht von subjektiven Kenntnissen oder Erkenntnissen oder Erfahrungen aus, die sich aber formal in vielen Individuen wiederfinden. Es läuft aber über die Subjektivität.
Die Beschreibung von closs ist korrekt, Deine hingegen nicht.

Der Wikipedia-Artikel über "Intersubjektivität" - obwohl ich ihn nur ausschnittweise gelesen habe - gibt ganz gute Anregungen, Intersubjektivität zu verstehen, zumindest darüber nachzudenken.

Intersubjektivität (von lat. inter: zwischen und Subjekt: Person, Akteur usw.) geht davon aus, dass ein (komplexerer) Sachverhalt für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar ist: man ist sich beispielsweise darüber einig, wie man etwas wahrnimmt, wie man es einordnet oder was es bedeutet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Intersubjektivit%C3%A4t