KI >> Homo Deus

[Scrypton]

Der Gag der KI-Jünger ist doch, dass sie göttlich gegebenen Geist glauben eigenständig nachbauen zu können

Nein; "wir" sagen dass wir "unseren Geist" technisch "nachbauen" können.
Dass dieser von Gott gegeben ist, ist alleine deine Behauptung - eine, die ich nicht teile.

Die für die Umsetzung gleichzeitig auch irrelevant ist.

Natürlich sind seine Schlussfolgerungen im Sinne seines Denksystems/seiner hermeneutischen Vorannahmen folgerichtig.

Selbstverständlich; meine "hermeneutischen Vorannahmen" sind nämlich keine religiös ideologische Glaubens- oder Fantasieannahmen.

Das ist eben der Unterschied.

Das Problem ist, dass er SEIN System als Fakten-System bezeichnet

Nein; es ist das einzige, das ich behandle.

während er die andere Variante ("Gott schafft Geist") als "Fantasie" bezeichnet

Nichts anderes ist es.

als könne Gott kein Faktum sein.

Jedwede Fantasie, samt die Außerirdischen im alten Ägypten, könnten - so die Fantasie zutreffend wäre - "Faktum" sein.
Irrelevant.

Natürlich kann man Computer so entwickeln, dass sie etwas kaum oder gar nicht unterscheidbar nachmachen

Wenn etwas prinzipiell nicht und zwar in keinster Weise mehr zu unterscheiden ist, ist es gleich.

aber das macht aus ihnen nicht "Bewusstsein" oder "Geist".

Gemäß dem Fall der erfolgreichen Umsetzung: Doch.
Den könntest du zwar dann anzweifeln; aber eben nicht mehr oder weniger, als dass man auch den deinigen anzweifeln könnte.

[Leila]

Das Problem ist, dass er SEIN System als Fakten-System bezeichnet ("So IST es"), während er die andere Variante ("Gott schafft Geist") als "Fantasie" bezeichnet, als könne Gott kein Faktum sein. - Mit anderen Worten: Er sagt nicht "Nach MEINER Hermeneutik ist es so", sondern "Faktisch kann es nicht anders sein". - Das nennt man Glaubens-Ideologie, was er hinwiederum weit von sich weist. - Merkst Du das Durcheinander in seinem Denken nicht?

Unsinn, das ist nicht sein Problem, sondern dein Problem. Du hast eine Glaubensideologie, das Durcheinander schaffst du, indem du alles durcheinander bringst.

Wenn Stromberg hier von Gott als einem Fantasieprodukt redet und sich auf all die widersinnigen Posts hier bezieht, dann kann ich ihn sehr, sehr gut verstehen. Wenn der Nonsens hier Gott darstellt, dann gibt es besser keinen Gott, du tust ihm mit deinem Gequatsch keinen Gefallen und auch Gott tust du damit keinen Gefallen.

Seine Glaubensideologie ist eben keine Glaubensideologie. Er zieht in allem das Wissen vor und recht hat er!

Du mauschelst dich hier durch alle Threads mit deinem Kram, du hast nicht einmal etwas zu sagen, wenn Gott aus dem Paradies vertreibt, dann sagst du auch noch gut so. Dich kann man nicht ernst nehmen, man kann aber vor dir warnen, das hat mit Gott, lieber Strombi und das meine ich ernst, gar nichts zu tun.

In Stromberg wohnt mehr Gott als in so manch einem Quacksalber hier...

Bitte nicht böse sein, Strombi!

[closs]

Das ist mal Tacheles geredet

Das ist unqualifiziert aus einer ideologischen Warte getobt. - Und bei Dir wundere ich mich sehr, dass Du als Christin (?) (oder habe ich da was fehl-eingeschätzt?) darauf reinfällst.

du bist der Meinung, es müsse, weil göttlich, von deinem Gequatsche etwas hängen bleiben

Mein "Gequatsche" ist nicht "göttlich", sondern ich "quatsche" poly-hermeneutisch - will heißen: Ich versuche, Aussagen von wem auch immer auf deren hermeneutischen Vorannahmen (grob gesagt: "Perspektive") zurückzuführen.

Was Du in Deinem Post vorher bemängelt hast, war alles komplett kalter Kaffee: Richtig und längst klar. - Warum sagst Du es trotzdem? Weil offenbar noch nicht durchgedrungen ist, worum es eigentlich geht.

Das du dabei dir nicht einmal eine Minute Gedankenzeit nimmst, um auf die Argumente des anderen einzugehen

Längst passiert. - Im Sinne deren Hermeneutik sind diese Gedanken meistens folgerichtig. - Was aber NICHT geht, ist, dass man sich vor der Existenz seiner eigenen Hermeneutik drückt - das passiert ständig.

Du nervst, weil du nur dich und dein, bereits in sich, falsches Denken an den Mann bringst und nicht erkennen kannst.

Das tun wir ja nun wirklich alle. - Was ist DEIN Denken? - Kannst Du benennen, welche hermeneutischen Vorannahmen Stromberg hat, damit seine Aussagen folgerichtig sein können. - Ach so: MEIN Denken ist poly-hermeneutisch. - Nenne mir DEINE Vorannahmen des Denkens und ich kann gerne im Sinn dieser Deiner Hermeneutik argumentieren - ich kann auch gerne Strombergs argumentativen Standpunkt übernehmen. - Könnt Ihr das auch?

Siehe Paradies, was ist das Paradies für dich? Du wirst wahrscheinlich antworten, ich bin das Paradies für mich.

Red keinen Stuß. - Wie man "Paradies" und "Genesis" verstehen kann, wurde endlos diskutiert. - Wie verstehst DU es? Was ist DEINE Hermeneutik dazu?

, gehst aber mit keiner Silbe auf die weiteren Ausführungen und Begründungen (hier eben evolutionäre), die drum herum stehen ein.

Gutes Beispiel: Hier versteht Stromberg nicht, dass "Evolution" mit der Frage, ob Geist primär ein Produkt von Materie ist oder eine metaphysische Größe ist ("Gott") überhaupt nichts zu tun hat. - Und WEIL er dies nicht versteht, kann er sagen:

der selbst philosophisch nichts drauf hat.

Und das nennt man dann heute "Aufklärung". - Es ist unglaublich.

[JackSparrow]

Schließt Du daraus, dass man heute gewisse Bereiche weitgehend nicht mehr versteht, dass ich sie ebenfalls nicht verstehe?

Helmuth kann nicht sagen, warum er manche Dingen "lebendig" nennt und andere Dinge nicht. Du kannst nicht sagen, warum du manchen Dingen "Geist" zugestehst und anderen Dingen nicht.

Ich war so frei, diesen Zustand als "nicht verstehen" zu interpretieren.

Eigentlich mag ich Descartes. Das Problem ist nur, dass ich mir sehr sicher bin, dass er komplett falsch liegt.

Bei Newton ist Impuls gleich Masse mal Geschwindigkeit. Bei Descartes erzeugt eine massenlose res cogitans Impulse in der Zirbeldrüse.

Wir können also sehr sicher sein, dass Newton komplett falsch liegt, sollte Descartes richtig liegen.

Natürlich kann man Computer so entwickeln, dass sie etwas kaum oder gar nicht unterscheidbar nachmachen - aber das macht aus ihnen nicht "Bewusstsein" oder "Geist".

Du meinst du könntest einem Computer solche "Eigenschaften" nicht zugestehen, weil das deinem unumstößlichen Dogma vom gottgegebenen Geist widersprechen würde.

[Leila]

Du bist taub und blind, ich bin raus- Nocheinmal, was ich dir auch sagte, du wirst es zu deinem Gequatsche umfunktionieren, die Kraft habe ich nicht und es ist mir das hier auch nicht Wert.

Du hörst nicht. Du übergehst sogar, das du übergehst. Völlig zwecklos, mach das Spielchen ein anderer mit dir.

Thaddäus ist gut für dich, da könnt ihr euch austauschen, vom selben Holz.

Unglaublich!

[closs]

. Du hast eine Glaubensideologie

Nein - ich lege mich weltanschaulich doch gar nicht fest (bzw. nur privat).

Seine Glaubensideologie ist eben keine Glaubensideologie. Er zieht in allem das Wissen vor und recht hat er!

Ihhhh - weißt Du eigentlich, was "Wissen" ist? Wissenschaftlich ist Wissen, wenn eine Beobachtung mit einem Modell übereinstimmt - mehr nicht.

du hast nicht einmal etwas zu sagen, wenn Gott aus dem Paradies vertreibt, dann sagst du auch noch gut so.

Auch Du hast Deine Hermeneutik - und wenn Du die Genesis wörtlich verstehen willst/musst, dann tue es. - Aber halte es für möglich, dass es Menschen gibt, die nicht nur Muster abglauben, sondern Dingen auch auf den Grund gehen wollen. - WARUM ist das so? WAS hat es zu bedeuten?

Eine gute Religion muss in ihrer Substanz für JEDEN Menschen auf der Erde begreifbar sein, wenn man sie auf ihre Substanz reduziert - das geht durch Abglauben NICHT. - Und durch Schwadronieren über Evolution, wenn es um Geist geht, auch nicht.

Du mauschelst dich hier durch alle Threads mit deinem Kram

Meinst Du, ich sollte die Totenruhe NICHT stören? - Ehrlich: Ich komme mir vor wie jemand, der in das Biedermeier-Wohnzimmer von abglaubenden Christen und anthropozentrischen Wissenschafts-Jüngern einbricht und dort die Idylle stört. Nötig wär's schon, aber der Widerstand ist schon sehr erheblich.

[Scrypton]

Das du dabei dir nicht einmal eine Minute Gedankenzeit nimmst, um auf die Argumente des anderen einzugehen

Längst passiert.

Tja, liebe Leila - das ist die Welt von closs.
Geht auf nichts ein, schwimmt in Ausreden - und wenn man ihn dazu drängt, auf die Argumente einzugehen, weil er anstatt dass zu tun lieber in Ausreden herum irrt, behauptet er plötzlich, das bereits getan zu haben.
Davon können dir hier etliche User ein Lied singen. Etwas erbärmlich ist es aber schon, seinerseits...

ich kann auch gerne Strombergs argumentativen Standpunkt übernehmen. - Könnt Ihr das auch?

Langweilig; wenn ich mich dämlich stellen will, kann ich auch deinen Standpunkt übernehmen. In einem anderen/neuen Forum sogar sehr authentisch - einzig: Die logischen Widersprüche darin sehe ich ebenfalls, die du ignorierst oder nicht erkannt haben willst.

Kurz: Dein Standpunkt ist nicht haltbar, die Prämissen völlig willkürlich und beliebig.

Hier versteht Stromberg nicht, dass "Evolution" mit der Frage, ob Geist primär ein Produkt von Materie ist oder eine metaphysische Größe ist ("Gott") überhaupt nichts zu tun hat.

Niedliche Ausrede, mal wieder.
Wenn die Qualia - und darum ging es dabei hauptsächlich - evolutionär biologisch begründet sind und sich nach und nach zu jenen entwickelten, die wir heute kennen, dann hat die Frage, was es mit Qualia auf sich hat sehr wohl etwas mit Evolution zu tun.

Dann nämlich kann es überhaupt keine metaphysische Größe sein - sondern eine biologische.

Eine gute Religion muss in ihrer Substanz für JEDEN Menschen auf der Erde begreifbar sein, wenn man sie auf ihre Substanz reduziert - das geht durch Abglauben NICHT.

Und doch hältst du unentwegt an Aberlaube fest.
Auch hier: Niedlich.

[Thaddaeus]

Geist und Qualia sind nichts "Übernatürliches", sondern sind ganz natürlich und evolutionär entstanden.

Richtig.

Naturwissenschaftlich ist nicht interessant, ob das Gehirn Geist und Qualia kausal bewirkt, sondern nur, wie es das tut.

Falsch. Wenn das Gehirn Geist und Qualia nicht kausal bewirkt, gibt es kein "wie es das tut". Denn es gäbe ja keine kausale Verknüpfung.

Philosophische Gedankenexperimente dazu sind zwar nette Spielereien, helfen aber nur beschränkt bis gar nicht weiter.

Die philosophischen Gedankenexperimente helfen zu klären, an genau welchen Punkten es insbesondere mit rein naturwissenschaftlichen bzw. neurowissenschaftlichen Erklärungsversuchen hakt. Gerade dann, wenn man ernsthaft nach wissenschaftlichen Lösungen sucht, ist es wichtig zu bestimmen, wo genau die Probleme liegen. Für die Neurowissenschaften stellt sich jedenfalls immer mehr heraus, dass sie allein mit den Erklärungsproblemen eben nicht fertig werden.

[Scrypton]

Naturwissenschaftlich ist nicht interessant, ob das Gehirn Geist und Qualia kausal bewirkt, sondern nur, wie es das tut.

Falsch.

Nein, richtig.
Weil:

Wenn das Gehirn Geist und Qualia nicht kausal bewirkt, gibt es kein "wie es das tut". Denn es gäbe ja keine kausale Verknüpfung.

Daher ist das naturwissenschaftlich ja auch nicht relevant; nicht das "ob" wird untersucht, sondern alleine das "wie".
Naturwissenschaftlich (womit jegliche Metaphysik raus fällt) ist das "ob" ja längst mit "Ja" beantwortet - oder steht außer Frage. Je nach dem.

Philosophische Gedankenexperimente dazu sind zwar nette Spielereien, helfen aber nur beschränkt bis gar nicht weiter.

Die philosophischen Gedankenexperimente helfen zu klären, an genau welchen Punkten es insbesondere mit rein naturwissenschaftlichen bzw. neurowissenschaftlichen Erklärungsversuchen hakt. Gerade dann, wenn man ernsthaft nach wissenschaftlichen Lösungen sucht, ist es wichtig zu bestimmen, wo genau die Probleme liegen.

Daher wird auch zusammen geforscht; Neurowissenschaftler, Philosophen, Physiologen usw. usw... arbeiten zusammen, verständigen sich, tauschen sich aus.
Philosophie alleine wäre eher unvorteilhaft, weil behindernd.

[closs]

Du kannst nicht sagen, warum du manchen Dingen "Geist" zugestehst und anderen Dingen nicht.

Doch - das ist das, was man biblisch "Ebenbildlichkeit" nennt.

Bei Descartes erzeugt eine massenlose res cogitans Impulse in der Zirbeldrüse.

Da hat er sich geirrt - das kommt davon, wenn Philosophen auch noch Naturwissenschaftler sein wollen. - Aber dadurch ist doch nicht seine philosophische Aussage falsifiziert.

Du meinst du könntest einem Computer solche "Eigenschaften" nicht zugestehen, weil das deinem unumstößlichen Dogma vom gottgegebenen Geist widersprechen würde.

Nee - ich meine im Gegenteil, dass man "Geist" so definieren kann, dass ein Computer dem gerecht werden kann - aber es ist dann etwas anderes als das, was man spirituell unter "Geist" versteht. - Polysem.

Thaddäus ist gut für dich, da könnt ihr euch austauschen, vom selben Holz.

Da gibt es Unterschiede. - Thaddäus argumentiert zwar ein Stück weit auf Qualia-Ebene in meine Richtung, lässt aber nicht raus, ob sie Qualia als primäres Produkt von Materie versteht oder ob sie "Geist" als materie-unabhängige Größe versteht.

ich bin raus

Ich habe Dir konkrete Fragen gestellt. - Wir können uns doch auch mal konkret unterhalten.

Davon können dir hier etliche User ein Lied singen. Etwas erbärmlich ist es aber schon

Lieber Stromberg, Du sprichst hier wirklich von DEINEN Defiziten. - Wie eben gesehen: Du willst wissenschaftliches Wissen zur Evolutions-Theorie an den Mann/die Frau bringen, als ob dies mit unseren Fragen etwas zu tun hätte. - Du missverstehst "Das hat nicht damit zu tun" als "Ich rede mich raus" - blöde Strategie.

wenn ich mich dämlich stellen will, kann ich auch deinen Standpunkt übernehmen

Da würde ich es gerne mal ankommen lassen.

dann hat die Frage, was es mit Qualia auf sich hat sehr wohl etwas mit Evolution zu tun.

Insofern, dass ein Gehirn eine gewissen Entwicklungsstand haben muss, damit so etwas überhaupt durchgeführt werden kann, ja (aber auch das wurde schon 100 Mal bestätigt). - Aber nicht, wenn es um die Frage geht, ob Qualia primäres Produkt eines nicht-materiellen Geistes sind oder des Gehirns.

Willst Du intellektuell den Unterschied zwischen "Gehirn ist Produzent" und "Gehirn ist Mittler" machen oder nicht?

Und doch hältst du unentwegt an Aberlaube fest.

Welchen?