Off 20:5 - WANN ist die 2. Auferstehung?

[Samantha]

Es ist nicht alles Indoktrination, aber ich sehe oft auch keine wirkliche Diskussionsbereitschaft von seiner Seite. Aber was erwartest Du? Zeugen hinterfragen nicht, und wenn sie damit anfangen, dann hetzen sie bald dagegen

.
Wie bitte? Ich zeige "oft" keine Diskussionsbereitschaft und hinterfrage nichts? Wird höchste Zeit, dass ich mir diesen Müll hier nicht mehr antue.

Bitte nicht persönlich nehmen, aber Du versuchst tatsächlich, immer nur GEGENanzugehen, für Dich gibt es keine Kompromisse. Man hat das Gefühl, als würdest Du Deine Wahrheit auf andere überstülpen wollen - ohne wenn und aber. Das geht so nicht.

[Hemul]

@ Hemul

Ist es nicht schön, wie viel Freude Dir Hemul bereitet?

Es geht um den Kontext des Kapitels 6, Du großer Bibelexeget, nicht um Verse
des 5. Kapitels.

Warum denn nicht? Paulus richtete den Römerbrief als zusammenhängenden Text an die urchristliche Gemeinde in Rom. Da halte ich es für legitim den Gesamtkontext des Römerbriefes zu berücksichtigen. Paulus hatte seinen Brief doch nicht in Kapitel und Verse unterteilt.
Doch stimme ich mir Dir darin überein, dass die spätere Kapiteleinteilung des Römerbriefes durchaus Sinnabschnitte unterteilt. Diese sind damit aber doch nicht scharf voneinander getrennt.

Paulus baut, so meine bescheidene Meinung, seine theologische Argumentation Kapitel für Kapitel logisch auf. Paulis Fazit am Ende v. Rö 6 bringt es auf dem Punkt:

Zitat aus Rö 6,23:
23 Denn der Lohn* der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe² Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

*o. Sold
²griech. charisma

Wenn denn der Sünde Sold der Tod ist, ist denn die Schuld durch den Tod nicht bezahlt?

Paulus formuliert in Rö 6:7 recht allgemein. Daher halte ich Hemuls Interpretation für legitim.
Diesbezüglich verweise ich auf ein 6-seitiges PDF-Dokument von Thomas Junker über Röm. 6,7 in der Rechtfertigungslehre Werner Elerts und zitiere aus Seite 4:

Erst der Tote ist gerecht, bzw. gerechtfertigt, nicht, weil er gestorben ist, sondern weil sich an ihm das Urteil Gottes vollstreckt hat. Auch die schlichte Wendung „Er ist des Todes schuldig“, wie sie Jeremia 26,11 über den Propheten im Gericht „vor dem neuen Tor“ (26,10) ausgesprochen wird, bedeutet ja als Todesurteil auch, daß mit diesem Tod die Schuld „beglichen“ ist, eine Deutung, die dem „Wer gestorben ist, der ist gerechtfertigt von der Sünde“ durchaus entspricht.

(Den zitierten Abschnitt kannst Du ganz unten auf Seite 4 finden. Als Orientierungshilfe mag hilfreich sein, auf kursiven Text zu achten.)

In Rö 6:7 verwendet Paulus das griechischen Verbum δεδικαιωται (dedikáiōtai), welches gerechtfertigt bedeutet. Eine Rechtfertigung wird ja nicht dadurch erzielt, indem im rabbinischem Sinne der Verstorbene nicht mehr sündigt und aufgrund seines Zustandes nicht mehr haftbar gemacht werden kann. Vielmehr wird durch den Tod der "Lohn der Sünde" bezahlt und somit die Schuld durch das erleiden des Todes getilgt. Das Problem für den Verstorbenen besteht nun darin, dass er im Tod (ohne Auferstehung) gewissermaßen "gefangen" ist.

Durch Christus können die in der Sünde "Toten", ob nun verstorben oder nicht, vom adamischen Tod befreit werden, wie aus Pauli Worten aus dem Römerbrief hervorgeht:

Zitat aus Rö 8,2:
2 Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich³ frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

³Mehrere Handschr. lesen "mich", einige "uns".

An die Urchristen in Rom schrieb Paulis sinngemäß die gleichen Gedanken:

Zitat aus 1Kor 15:21-22:
21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

An die Epheser schrieb Paulus:

Zitat aus Eph 2,1:
1 Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden,

Verwendet Paulus hier Begriffe "auferweckt" und "tot" nicht im allegorischem Sinne?

In diesem Zusammenhang scheinen mir die selbstkritischen Worte Pauli interessant zu sein:

Zitat aus Rö 7:23-25:
23 Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von*² diesem Leibe des Todes? - 25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! Also diene ich nun selbst mit dem Sinn³ dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.

*²o. meiner Vernunft; o. meines Denkens
³o. mit der Vernunft; o. mit dem Denken

Paulus war noch im „Leibe des Todes“ gefangen und hoffte auf die Rettung durch Jesus Christus. Ist man vom Standpunkt Gottes nicht so lange tot, bis sich 1Kor 15:25-26 und Off 21,4 erfüllt hat?

Hemul sprach wiederholt an, dass wir hier einen in Klammern gesetzten Einschub disktutieren. Daher möchte ich diesen "Einschub" mit Kontext aus der NWÜ zitieren:

Zitat aus Off 20:4-6
4 Und ich sah Throne, und da waren solche, die sich darauf setzten, und es wurde ihnen Macht zu richten gegeben. Ja, ich sah die Seelen derer, die mit dem Beil hingerichtet worden waren wegen des Zeugnisses, das sie für Jesus abgelegt, und weil sie von Gott geredet hatten,* und die, die weder das wilde Tier noch sein Bild angebetet und die das Kennzeichen nicht auf ihre Stirn und auf ihre Hand empfangen hatten.+ Und sie kamen zum Leben und regierten als Könige mit dem Christus für tausend Jahre. 5 (Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.) Das ist die erste Auferstehung*. 6 Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren.

Unter den vielen Übersetzungen fand ich tatsächlich eine weitere, in der dieser Satz ebenfalls in Klammern steht und zwar die konkordante Bibelübersetzung von Adolph Ernst Knoch:

Zitat aus Off 20:4-6:
4 Dann gewahrte ich Throne, auf denen die saßen, denen es gegeben war, das Urteil zu sprechen. Die Seelen derer, die man um des Zeugnisses für Jesus und um des Wortes Gottes willen mit dem Beil getötet hatte, sowie diejenigen, die weder das wilde Tier noch sein Bild angebetet, noch das Merkmal an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten - auch sie leben und herrschen als Könige mit Christus tausend Jahre. 5 (Die übrigen Toten leben nicht, bis die tausend Jahre vollendet sind.) Diese Auferstehung ist die erste. 6 Glückselig, und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung Anteil hat. Über diese hat der zweite Tod keine Vollmacht, sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit Ihm die tausend Jahre als Könige herrschen.

„Die übrigen Toten“ werden jenen gegenübergestellt, welche vom „Leibe des Todes“ erlöst wurden zu unsterblichem Leben (vgl. bitte 1Kor 15:54). Über diese wird gesagt „sie kamen zum Leben.“ (NWÜ) bzw. „sie leben“ (AEK,), im Unterschied zu den den „übrigen Toten“, denn diese „kamen nicht zum Leben“ (NWÜ) bzw. „leben nicht.“ (AEK).

In 1Kor 15:20 bezeichnet Paulus Jesus als „Erstling der Entschlafenen“. Wieso, da doch vor Jesus ein halbes Dutzens Menschen auferweckt wurden?
So wurde durch den Prophten Elia der Sohn einer Witwe in Zarephath auferweckt und durch seinen Nachfolger, dem Propheten Elias ein Knabe in Sunem.
Besonders bemerkenswert finde ich die Geschichte, in der ein Mann von moabitischen Räubern tot geschlagen und in Elisas Grab geworfen wurde. Als der Tote Elisas Gebeine berührte, wurde er auferweckt.

Somit stehen drei Auferstehungen im Tanach (AT).

Von Jesus werden die Auferweckungen der Tochter des Jairus, des Sohnes einer Witwe aus Nain und von Lazarus, Jesu Freund, berichtet.

Doch all diese wurden zu sterblichem Leben erweckt, ebenso wie die barmherzige Jüngerin aus Jọppe, die auf aram. Tabịtha und auf grich. Dọrkas („Gazelle“) genannt wurde. Als sie starb wurde sie von Gott durch Petrus auferweckt.

Die Apostelgeschichte berichtet von einer weiteren Auferstehung, der letzten, die in der Bibel berichtet wird. Eutychus aus Troas schlief während der langen Predigt von Paulus ein. Der junge Mann fiel aus dem dritten Stock aus dem Fenster und starb. Dieser wurde durch Paulus auferweckt.
Doch auch Tabịtha und Eutychus starben wieder.
Jesus ist der Erstling all jener, der zu unsterblichem Leben aufeweckt wurden. Er kam zu leben.

Werter Halman!
Ich freue mich sehr darüber, dass du meine Anregungen bei deiner logischen Recherche hast mit einfließen lassen. :blumenstrauss:

[Scrypt0n]

@ Halman

mal eine Frage an Dich - der Klarheit wegen:

Teilst Du Hemuls Auffassung, dass alle jemals Verstorbenen (außer den Auserwählten, die bereits an der ersten Auferstehung teilnehmen)
während der 1000-Jahres-Herrschaft Christi wiederauferstehen, um sich ein zweites Mal zu bewähren zu dürfen, obwohl Offb. 20, 5 eine wei-
tere Auferstehung der Toten ausdrücklich ausschließt und Offb. 20, 11 ff. die "allgemeine Totenauferweckung zum Weltgericht" erst nach
den 1000 Jahren vorsieht?

Wenn ja, kannst Du das biblisch begründen, indem Du Bibelverse anführst, die Offb. 20,5; 11 ff. quasi "aushebeln und als nicht zutreffend erweisen?"

Berechtige Fragen; Hemulchen konnte mit darauf dank seiner Unlogik nicht eingehen.
Bin allerdings gespannt, was Halman dazu vorzuweisen hat.

[Hemul]

Bitte nicht persönlich nehmen, aber Du versuchst tatsächlich, immer nur GEGENanzugehen, für Dich gibt es keine Kompromisse. Man hat das Gefühl, als würdest Du Deine Wahrheit auf andere überstülpen wollen - ohne wenn und aber. Das geht so nicht.

Wie bitte? Du unterstellst mir etwas u. ich soll es nicht persönlich nehmen? In Bezug auf Kompromisse gebe ich dir recht. Ich werde auch in Zukunft keine faulen Kompromisse machen.

[Scrypt0n]

Bitte nicht persönlich nehmen, aber Du versuchst tatsächlich, immer nur GEGENanzugehen, für Dich gibt es keine Kompromisse. Man hat das Gefühl, als würdest Du Deine Wahrheit auf andere überstülpen wollen - ohne wenn und aber. Das geht so nicht.

Wie bitte? Du unterstellst mir etwas u. ich soll es nicht persönlich nehmen?

Sie hat dir nichts unterstellt; sie hat etwas festgestellt - wie vermutlich jeder andere auch.

[Samantha]

Wie bitte? Du unterstellst mir etwas u. ich soll es nicht persönlich nehmen? In Bezug auf Kompromisse gebe ich dir recht. Ich werde auch in Zukunft keine faulen Kompromisse machen.

Ich mache auch nicht gern Kompromisse, aber wenn man diskutiert, ist es nötig, ansonsten erübrigt sich eine Diskussion, und es entsteht ein "missionarischer" Monolog.

Sie hat dir nichts unterstellt; sie hat etwas festgestellt - wie vermutlich jeder andere auch.

Stimmt. Trotz seiner Trägheit habe ich aber nicht alle Behauptungen als falsch gewertet.

[Hemul]

Trotz seiner Trägheit habe ich aber nicht alle Behauptungen als falsch gewertet.

Ich mag in deinen Augen träge sein, aber du weißt offenbar nicht was du immer so von dir gibst?

Bitte nicht persönlich nehmen, aber Du versuchst tatsächlich, ......."immer"...... nur ....."GEGEN"......anzugehen,

[Hemul]

Ich mache auch nicht gern Kompromisse, aber wenn man diskutiert, ist es nötig, ansonsten erübrigt sich eine Diskussion, und es entsteht ein "missionarischer" Monolog.

Dass ich hier keine "missionarischen" Monologe führe kann man schon daran ableiten, dass sogar der von dir verehrte Halman sich auf meine Beiträge bezieht-und mich in meiner Ansicht bestätigt. Auch folgende Aussage über die ich mich übrigens sehr gefreut habe zeigt das unmissverständlich auf:

Hallo Leute hallo Daniel, Hemul möchte uns durch seine Bibelzitate, die Bibel näher bringen, und tatsächlich habe ich durch Hemul viel gelernt.
Er kramt immer noch etwas heraus, was man eben nicht so kennt.
Es ist nicht Leicht für so einen Gefolgsmann, wenn er sieht, dass wir ins Verderben rennen. Ein verzweifelter Kampf.
Aber na ja es gibt Gnade im Himmel. Villt ist die Arbeit nicht umsonst.
LG Theo

Schallplatten legen hier nachweislich andere auf-gell?

[Münek]

Das stinkt doch ganz gewaltig gen Himmel....
Ich erkenne hier nur Indoktrination auf höchstem Niveau. Bezogen auf Hemul: die Wachtturm-Lehre genießt im Zweifels-fall Priorität gegenüber anderslautenden Aussagen der Bibel. Das ist mehr als starker Tobak. Mehr ist für mich aber nicht erkennbar....

Und ich erkenne bei dir nur Hass auf die ZJ-weil du deinen Schwager von denen nicht weglotsen kannst. Das ist zwar mehr als starker Tobak. Mehr ist für mich aber nicht zu erkennen.

Böswillige Unterstellungen, weil Du sachlich nichts zu bieten hast.

Mein Schwager fühlt sich bei den "Zeugen Jehovas" sehr wohl. Ich habe nicht den mindesten Grund, ihn da "wegzulotsen".
Wir haben uns schon seit Jahrzehnten nicht mehr über Gott und die Bibel unterhalten. Sein Glaube interessiert mich nicht.

[Hemul]

Ich erkenne hier nur Indoktrination auf höchstem Niveau. Bezogen auf Hemul: die Wachtturm-Lehre genießt im Zweifels-fall Priorität gegenüber anderslautenden Aussagen der Bibel

Böswillige Unterstellungen-weil du weder sachlich noch fachlich hier etwas zu bieten hast.