Homosexualität und Christsein

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closs
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#411 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von closs » So 16. Feb 2014, 10:59

Naqual hat geschrieben:Wie schwer das Christentum sich tut merkt man ja auch bei der Jungfrauenschaft Marias. Ursprünglich nur als Illustration genommen für die Besonderheit des Gottessohnes wurde es später zur "unbefleckten Empfängnis".
Da vermischt sich auch wieder viel. - "Unbefleckte Empfängnis" habe ich immer so verstanden, dass sich darin der Status Jesu als "wahrer Mensch und wahrer Gott" abbildet.

Naqual hat geschrieben: Also der dreckige Fleck ist das sündige Treiben des Mannes an seiner Frau.
Ja - das ist der Viktorianismus und Pietismus des 19.Jh - aus meiner Sicht geistiger Stalinismus.

Wie schaffen wir es, geistige Grund-Konstellationen zu begreifen und uns auf deren Basis frei zu verhalten? - Ich glaube, dass es so gemeint ist.

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#412 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von closs » So 16. Feb 2014, 11:10

Naqual hat geschrieben: Die Monogamie ist NICHT biblische Vorschrift. Ein Mann darf eine oder mehrere Frauen haben, aber nicht umgekehrt eine Frau mehrere Männer.
Von Monogamie war bisher auch nicht die Rede. - Meines Erachtens hat das einfachen Gründe:

Männer waren in einer patriarchalischen Gesellschaft "Bread Winner". - Starb der eigene Mann, musste man bei einem anderen Mann unterschlupfen - so sah es das damalige Sozialsystem vor.

Außerdem ist es für einen Mann einfacher, mehrere Frauen zu Müttern zu machen, als eine Frau Männer zu Vätern machen könnte. Zudem steht zu vermuten (das müssten Volkskundler bestätigen), dass es einen Frauen-Überschuss gab (bei all den Kriegen, denen die Mäner zum Opfer fielen).

Bemerkenswert erscheint aber, dass (meines Wissens) Mann-Frau-Beziehungen mit sozialen Verpflichtungen für den Mann verbunden waren - war man zusammen (= GV), war man gebunden - auch was den Unterhalt für den Nachwuchs anging.

Das AT war diesbezüglich wahrscheinlich pragmatischer ("pastoraler") als das individual-geistige NT.

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Naqual
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#413 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Naqual » So 16. Feb 2014, 11:17

closs hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Zum Beispiel könnte ich jetzt entgegenhalten, dass auch der Homosexuelle eine Vereinigung vornimmt.
Aber keine geistige Vereinigung im Sinne des Christentums. - Natürlich können sich auch Gleichgeschlechtliche emotional über Sexualität vereinigen - aber das ist etwas anderes. - Allerdings (und jetzt mag es kompliziert werden): Nachdem sich Heterosexuelle in allgemeiner Auffassung ebenfalls nicht mehr als emotional vereinigen, hast Du wieder recht.
Das eigentliche Problem scheint zu sein, dass sich der durchschnittliche Heterosexuelle des 21. Jh. sexuell nicht anders vereint als der Homosexuelle - und damit wird Dein Argument plötzlich richtig.
Naqual hat geschrieben: Körperlich wie geistig.
Mit "geistig" meinst Du wahrscheinlich ausschließlich die Ich-Du-Ebene.

Sicherheitshalber: mit geistig meine ich alle psychischen inneren Vorgänge, wie denken, fühlen, wollen.
Vereinigung heißt hier man denkt, fühlt und will nicht mehr als Ich contra Du, sondern als "Wir". Das Zweier-Wir ist bei mir die kleinste Variante der letztlich größten Vereinigung: in Gott wird alles Lebende eins, ein "Wir". Ein insofern auf Gott Bezogener würde Verantwortung und Mitgefühl tragen für alle! (Idealtypisch, weil wir begrenzte, endliche Wesen sind)
Insofern sehe ich im Gegensatz zu Dir eigentlich keinen Unterschied zwischen Homosexuellen und Heterosexuellen.
Ein Kind begründet ein "Dreier-Wir", mehr nicht. Das ist zwar ein Schritt weiter, aber keinen wo ich bei der Denkperspektive eine Sünde sehen würde. Außer man man definiert alles unterhalb des "umfassenden Gott-Wir's" als ungenügend und sündig. Gibt aber keinen Sinn, weil die Begrenzung und Endlichkeit Voraussetzung ist dafür, dass ein Ganzes aus Teilen bestehen kann. Und funktional korrekt kann keine Sünde sein.
Vielleicht im Vokabular ein wenig schräg oder unbeholfen formuliert, weil ich kein Philosoph bin mit deren Fachvokabular. Ich schreibs einfach nur wie ich es empfinde.

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#414 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Naqual » So 16. Feb 2014, 11:38

closs hat geschrieben: Außerdem ist es für einen Mann einfacher, mehrere Frauen zu Müttern zu machen, als eine Frau Männer zu Vätern machen könnte. Zudem steht zu vermuten (das müssten Volkskundler bestätigen), dass es einen Frauen-Überschuss gab (bei all den Kriegen, denen die Mäner zum Opfer fielen).
Ich kann mich erinnern, mal Abhandlungen gelesen zu haben, nach denen in Kriegsjahren ein markant höherer Anteil männlichen Nachwuchses geboren wird.
Wobei es eine interessante Frage wäre, ob in Ländern mit nennenswert praktizierter Vielehe mehr Mädchen geboren werden als Jungs. Womit die Vielehe ursächlich für den höheren Männeranteil wäre.

Die männliche Verantwortung für den Sexualpartner war sicher da. Andererseits aber auch in Einschränkungen, die uns heute die Haare zu Berge treiben würde. Beispielsweise dass dem Mann (nicht umgekehrt) möglich war, die Frau zu verstoßen (Scheidung) und sie damit als quasi-Geächtete in die Gefahr des Hungertodes zu treiben. Der psychologische Druck der damit auf der Frau ist..... puuuh.
Die biblisch beschriebenen Moralvorstellungen hatten partiell ihre Vorzüge, weisen aber alles andere als göttliche Vollkommenheit auf. Die Moral und kulturellen Vorstellungen wurden weiterentwickelt. Und ein allzu enger Rückbezug auf biblische Werte lässt dann auch schnell eine Kluft entstehen.
Zuletzt geändert von Naqual am So 16. Feb 2014, 14:30, insgesamt 1-mal geändert.

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#415 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Salome23 » So 16. Feb 2014, 12:20

closs hat geschrieben:
Wie schaffen wir es, geistige Grund-Konstellationen zu begreifen und uns auf deren Basis frei zu verhalten?
Was meinst du mit "geistig"?
mental, kognitiv, spirituell(geistlich)...?

Blessed are the poor in spirit: for theirs is the kingdom of heaven.
Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.

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#416 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Naqual » So 16. Feb 2014, 14:53

closs hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Wie schwer das Christentum sich tut merkt man ja auch bei der Jungfrauenschaft Marias. Ursprünglich nur als Illustration genommen für die Besonderheit des Gottessohnes wurde es später zur "unbefleckten Empfängnis".
Da vermischt sich auch wieder viel. - "Unbefleckte Empfängnis" habe ich immer so verstanden, dass sich darin der Status Jesu als "wahrer Mensch und wahrer Gott" abbildet.
Dann ist zumindest der Begriff "unbefleckt" (Assoziation: beschmutzt) schlecht gewählt.
Letztlich ging es darum, dass jeder Mensch von der Erbsünde gezeichnet ist und man im Kreuzestod Jesu ein sündenloses Opfer im Sinne der Satisfaktionstheorie brauchte. Man ging dann in der Dogmengeschichte der katholischen Kirche dann teilweise soweit, dass auch Maria ohne Sünde sein müsste, da sonst über die mütterliche Seite die Erbsünde hätte weitergegeben werden müssen. Da ich dann gleich an die erbsündenbehaftete Großmutter (-vater) denke, wird mir hier das ganze Durcheinander zu verwurbelt. Also um ein Dogma aufrechtzuerhalten und in sich abzusichern wurden unterstützende weitere gebildet. So wirkt es jedenfalls auf mich. Aber das wäre jetzt zu weit vom Threadthema entfernt.

Interessant innerhalb des Threadthemas wäre die Aussage im Johannesevangelium, dass der Lieblingsjünger an der Brust Jesu schlief. Das war unter Gleichgeschlechtlichen alles andere als normal. Auch damals.
Was wäre nun, wenn Jesus..... :devil: Also nur mal theoretisch gedacht: welche Kerndogmen des Christentums würde es tatsächlich ändern (Kern: die Göttlichkeit Jesu, Kreuz und Auferstehung). Manchmal denke ich, es nur hochgradig provokativ, ändern würde es nichts, aber auch gar nichts.


Naqual hat geschrieben: Also der dreckige Fleck ist das sündige Treiben des Mannes an seiner Frau.
Ja - das ist der Viktorianismus und Pietismus des 19.Jh - aus meiner Sicht geistiger Stalinismus.

Wie schaffen wir es, geistige Grund-Konstellationen zu begreifen und uns auf deren Basis frei zu verhalten? - Ich glaube, dass es so gemeint ist.
"Geistiger Stalinismus" ist ein harter, aber recht anschaulicher Begriff dafür.
Es zeigt aber auch, wie aus der barmherzigen Gnadentheologie eines Jesus von Nazareth eine harte Leistungsreligion wurde, um Potenzen härter, als das mosaische Recht für Juden je war. Auf einmal ging es um Pefektion sonst Verdammung, statt Annahme der eigenen Unvollkommenheit und dann das Beste mit den persönlichen Möglichkeiten daraus zu machen.
Mein Verdacht ist ja immer, dass die Kirche dogmatisch jeden ins Boot holen wollte als Verdammten, der Rettung bedarf (durch den Kreuztod Jesu) und verdammt sei nun mal jeder, der nicht göttlich-perfekt ist. Also ALLE müssen diesen Weg gehen und benötigen die kirchlichen Rituale (Taufe, priesterliche Absolution, etc.). Das wiederum passt nicht zum (jüdischen) Denken im AT. Beispiel: Ein Mose ließ Scheidungen zu um die Leute nicht zu überfordern (so schildert es Jesus).
Das Beispiel anders ausgedrückt: Moses ließ etwas nicht vollständig dem Willen Gottes Entsprechendes zu, aber genau dieser Mangel führt eben nicht in die Verdammnis und wurde detailiert geregelt.
Ich empfinde das christliche Denken als sehr entweder-oder bzw. schwarz-weiß. Das jüdische Denken empfinde ich eher als feiner, menschlicher abgestimmt: sowohl als auch, besser oder schlechter, farbenfreudig.
Denke, dass es aber auch innerhalb des christlichen Denkens nicht so sein muss.

Rembremerding
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#417 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Rembremerding » So 16. Feb 2014, 18:22

Die jüdische Ansicht ist ebenso "schwarz-weiß" wie die christliche in Sachen Homosexualität und eindeutig:
Homosexualität ist verboten.

Die Homosexualität und ebenso das Begatten von Tieren sind aus dem Astarte-Kult und teilweise aus dem Baal-Kult bekannt. Es fällt dabei auf, dass auch das Tier, das nichts dafür kann, getötet werden soll. Es fällt zudem auf, dass die Absonderung von den anderen Völkern und von deren Bräuchen wie auch die Heiligkeit des jüdischen Volkes mehrmals in diesem Zusammenhang betont werden.
Und deshalb wurde die Homosexualität auch bei den Juden verboten und ist es natürlich auch heute noch.

Die Mischna (mSanhedrin 7, 4) bekräftigt die biblische Androhung der Todesstrafe für den sexuellen Verkehr zwischen zwei Männern, ebenso der Talmud (bSanhedrin 54a). Die Strafe wird natürlich heute nicht mehr ausgeführt.

Selbst wenn es die beiden expliziten Stellen in der Torah (Lev 18,22 und Lev 20,13) nicht geben würde, kann man das Verbot aus dem Gesamtkontext in mindestens 3 Punkten ableiten wie es übrigens auch im Judentum geschieht:

1. Homosexuelle Praxis ist schlichtweg ein Verstoß gegen die menschliche Natur. Eine intime Vereinigung von Körperteilen, welche aufgrund ihrer anatomischen Beschaffenheit nicht dafür geeignet oder nicht für diesen Zweck geschaffen sind, ist "widernatürlich". Denn bei der Erschaffung der ersten Menschen ist festgelegt worden, dass der Mann "an seinem Weibe haften" werde (Gen 2, 24). Daraus ableitend ist eine sexuelle Beziehung zwischen Männern "widernatürlich" (ich habe mich hier an den Worten aus dem babylonichen Talmud gehalten: bSanhedrin 58a).

2. Homosexualität ist auch deshalb verwerflich, weil diese Praxis die Zeugung von Kindern ausschließt und damit gegen das erste Gebot verstoßen wird. Auch ordnet die Hl. Schrift an: "Seid fruchtbar und vermehrt euch!" (Gen 1, 28). Die jüdische Mischna sagt dazu lapidar: "Kein Mann darf sich der Erfüllung dieses Gebotes entziehen, es sei denn, er habe schon Kinder" (mJevamot VI, 6). Das Gebot untersagt zudem jede sexuelle Handlung, ob allein oder mit anderen ausgeübt, bei der Samen verlorengeht, denn der ist ausschließlich für die Zeugung bestimmt.

3. Homosexualität wird in der jüdischen und christlichen Tradition verworfen, weil sie auch die normale, intakte Familie zerstören kann. Der schwule Mann könnte Frau und Kinder verlassen, um sich mit einem Mann zu verbinden.

Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen der sexuellen Veranlagung von Homosexualität und das Ausleben dieser Veranlagung, was eindeutig Sünde ist. Alle Versuche das Verbot aus der Hl. Schrift herauszuinterpretieren unterliegen einfach dem Zeitgeist. Anstatt sich die vergebliche Mühe zu machen dieses zu versuchen, wäre es zielführender, wenn sich Christen oder Juden ihrer Veranlagung zur Homosexualität stellen, ihr Ausleben als Sünde betrachten und ihre Veranlagung als "Stachel im Fleisch" erkennen, wie auch jede andere Veranlagung zur Sünde (Hang zu Jähzorn, Lüge, Unzucht...). Dann kann nämlich der Hl. Geist daran arbeiten, dann kann der Herr daran arbeiten, wenn man seine Veranlagung als zu tragendes Kreuz betrachtet und es dem Herrn aufopfert und dann kann man auch Reue, Umkehr und Buße aufbringen, wenn das Fleisch zu schwach war und man sich dann fest vornehmen kann nicht mehr so zu sündigen.

Und nein, bevor diese Ungeheuerlichkeit noch vertieft wird: Christus Jesus war nicht homosexuell und auch nicht Johannes und die restlichen Apostel.

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#418 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von closs » So 16. Feb 2014, 19:58

Naqual hat geschrieben:Vereinigung heißt hier man denkt, fühlt und will nicht mehr als Ich contra Du, sondern als "Wir".
Das geht in der Tat auf HS-Ebene auch - keine Einwände meinerseits.

Naqual hat geschrieben:Das Zweier-Wir ist bei mir die kleinste Variante der letztlich größten Vereinigung: in Gott wird alles Lebende eins, ein "Wir".
Ja - und da ist eben die Frage, diese "kleinste Variante" die Dialektik von Adam und Eva in sich trägt ("und sie erkannten sich") oder (lediglich) den Dualismus zweier sich zugeneigter Menschen - ein qualitativer Unterschied ist das schon.

Es bleibt die Frage, ob man Sexualität als ebenbildlichen Ausdruck göttlicher Schöpfungskraft versteht oder als Zuneigungs-Größe zweier erwachsener Menschen.

Naqual hat geschrieben:Die biblisch beschriebenen Moralvorstellungen hatten partiell ihre Vorzüge, weisen aber alles andere als göttliche Vollkommenheit auf.
Stimmt - das hat auch damit zu tun, dass das Staatswesen untrennbar mit der Religion verbunden war: Jawhe wurde sowohl als säkularer als auch als geistiger Souverän verstanden - das führt zu Vermengung von geistigen und real-politischen Dingen. - Sollte seit dem NT nicht mehr möglich sein (war es aber - Stichwort "Fürstbischof" bzw. "Gottesgnadentum" per Kaiserkrönung durch den Papst).

Salome23 hat geschrieben:Was meinst du mit "geistig"?
Spirituell/geistlich.

Salome23 hat geschrieben:Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
Da ist nach meinem Dafürhalten gemeint: "Selig, die das Wahre in ihrer Seele erkennen, ohne es analytisch zerpflücken zu müssen/zu können".

Oder in Schillers Worten: "Daher ist der Mensch, ehe er anfängt zu philosophieren, der Wahrheit näher, als der Philosoph, der seine Untersuchung noch nicht geendigt hat." - so scheint mir das gemeint zu sein.

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#419 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von closs » So 16. Feb 2014, 20:21

Naqual hat geschrieben:Das jüdische Denken empfinde ich eher als feiner, menschlicher abgestimmt
Zustimmung - auch geistig tiefer. - Von AT und NT verstehe ich am meisten in (verschiedenen) jüdischen Übersetzungen.

Naqual hat geschrieben:Es zeigt aber auch, wie aus der barmherzigen Gnadentheologie eines Jesus von Nazareth eine harte Leistungsreligion wurde
Aber eben gegen Jesu Willen - wir sollten es mindestens für möglich halten, dass das NT substantiell noch nicht angekommen ist - sagt übrigens auch der Nestor der katholischen Fundamental-Theologie, Eugen Biser.

Naqual hat geschrieben: dass die Kirche dogmatisch jeden ins Boot holen wollte als Verdammten, der Rettung bedarf
Das stimmt ja erst einmal - aus hier zu weit reichenden Gründen kann der Mensch sich selbst nicht erlösen (Münchhausen).

Das Problem dabei ist: Die Vermengung von geistiger und säkularer Macht führte bei der Kirche über viele Jahrhunderte zu einer Kontaminierung der geistigen Botschaft - INSOFERN kam Luther recht. - Andererseits ist der Katholik (!) Luther etwas ganz anderes als das, was das Protestantische im 19. Jh. aus ihm gemacht hat.

Naqual hat geschrieben:Also nur mal theoretisch gedacht: welche Kerndogmen des Christentums würde es tatsächlich ändern
Der Grundgedanke, dass das Getrennt-Sein des Menschen in Mann und Frau durch sein Vereint-Werden ebenbildlich schöpferisch wird ("Nachwuchs"), wäre damit ausgehebelt.

Naqual hat geschrieben: Man ging dann in der Dogmengeschichte der katholischen Kirche dann teilweise soweit, dass auch Maria ohne Sünde sein müsste, da sonst über die mütterliche Seite die Erbsünde hätte weitergegeben werden müssen.
Logisch nachvollziehbar - wobei man nie vergessen darf, dass es hier um OBJEKTIVE Sünde geht, auf die der Mensch keinen Einfluss hat.

Naqual hat geschrieben:Letztlich ging es darum, dass jeder Mensch von der Erbsünde gezeichnet ist
Richtig verstanden stimmt das: "Erbsünde" ist so etwas wie "HIV-Infektion vor der Geburt" - Erbsünde ist objektiv und hat nichts mit einem menschlichen Anteil zu tun - es ist wie eine Krankheit.

Naqual hat geschrieben:man im Kreuzestod Jesu ein sündenloses Opfer im Sinne der Satisfaktionstheorie brauchte.
Das unterstellt (imo fälschlicherweise), dass Gott ein Opfer wollte. - Logischer erscheint, dass Gott selbst das Opfer "ist". - Hier brechen imo Kontaminierungen durch den Menschen durch.

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Münek
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#420 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Münek » So 16. Feb 2014, 20:55

closs hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Wie schwer das Christentum sich tut merkt man ja auch bei der Jungfrauenschaft Marias. Ursprünglich nur als Illustration genommen für die Besonderheit des Gottessohnes wurde es später zur "unbefleckten Empfängnis".
Da vermischt sich auch wieder viel. - "Unbefleckte Empfängnis" habe ich immer so verstanden, dass sich darin der Status Jesu als "wahrer Mensch und wahrer Gott" abbildet.

Hallo Jungs,

kleine Korrektur.

Die von der Katholischen Kirche postulierte "unbefleckte Empfängnis"
Marias hat nichts mit deren Jungfräulichkeit zu tun.

Sie bezieht sich nicht auf die Empfängnis Jesu, sondern auf die seiner
Mutter Maria selbst, die auf natürliche Weise von ihren Eltern Anna und
Joachim gezeugt, empfangen und geboren wurde, dabei aber von der
Erbsünde frei ("ohne Makel", d.h. "unbefleckt") blieb.

LG Münek :thumbup:

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