Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[JackSparrow]

So würde ich als Materialist auch denken.

Würdest du so denken, wärst du Materialist. Wenn jemand einfach nicht will, dass Materie existiert, dann wird er immer Gründe finden, seine Umgebung nicht für real halten zu müssen. Aber erklär mal deiner Ehefrau, warum du sie nicht für real hältst...

Warum interessiert man sich als Materialist eigentlich für Philosophie?

Warum interessiert man sich als Philosoph eigentlich für Materie?

[Janina]

Warum interessiert man sich als Materialist eigentlich für Philosophie?

Gute Frage.Weil sich viele großen Köpfe über Fragen zur Welt Gedanken machen.

Das ist ganz natürlich. In der Jugend gehören alle Gedanken der Liebe, im Alter gehört alle Liebe den Gedanken.

[closs]

Aber warum sollte dich das ärgern?

Weil es ein Gasgeben bei angezogener Handbremse ist.

Wenn jemand einfach nicht will, dass Materie existiert

So jemanden habe ich bisher nicht getroffen.

Warum interessiert man sich als Philosoph eigentlich für Materie?

Weil unsere Welt daraus gemacht ist. - Der Philosoph bestreitet nicht die Existenz von Materie, sondern untersucht die Bedingungen dafür.

. In der Jugend gehören alle Gedanken der Liebe, im Alter gehört alle Liebe den Gedanken.

Und wie alt bist Du?

[Roland]

Ähnlichkeitsmuster, ob evolutionstheoretisch als homolog oder konvergent gedeutet, können auch im Sinne von Schöpfung erklärt werden.

Das tut aber niemand, weil Schöpfung keine biologische Theorie ist.

Könnte aber die Wahrheit sein. Warum also nicht die biologischen Daten mal in diesem Licht betrachten?

…die Mechanismen für Makroevolution sind nicht empirisch belegbar.

Doch.

Nein, weil:

Man extrapoliert lediglich von Variation, also Mikroevolution auf Makroevolution.

Na also, geht doch.

Eben nicht, denn Extrapolationen gehen über den gesicherten Bereich hinaus und sind gerade nicht Empirie.

Allerdings scheinst du zu glauben, dass wir in einer postfaktischen Welt lebe, wo Rhetorik mehr zählt als Fakten.

Ganz und gar nicht. Ich glaube nur, dass man mit dem Wort "Fakt" nicht so inflationär umgehen sollte. Dass Gott die Welt "nicht" erschaffen hat, wie es die Bibel berichtet, ist z.B. kein Fakt, sondern Glaube.

So hat eben jeder seinen Glauben.

Dein Problem, lieber Roland, ist, dass du deinen Glauben für die unumstößliche Wahrheit hältst.

Im Gegenteil, ich versuche nur zu zeigen, dass der Glaube, dem DU anhängst NICHT die unumstößliche Wahrheit ist.
Und dass es nur um Plausibilität gehen kann. Wo wir herkommen und wie wir entstanden sind, das ist Glaubenssache und da kann niemand eine unumstößliche Wahrheit proklamieren. So hab ich es immer gesagt.

Und jetzt wirst du das bestätigen, indem du heftig widersprichst und sagst, dass du natürlich an gar nichts glaubst sondern dass der Naturalismus und die Evolutionstheorie die unumstößliche Wahrheit sei. Dass ich "postfaktisch" denke und das "Faktum" der Entstehung des Menschen durch blinde Naturprozesse leugnen würde usw.
Wetten?

Also der mit der unumstößlichen Wahrheit, das bist du.

Schau dir einfach mal die Entwicklungsgeschichte der Pferde oder Wale an.

Dazu der Biologe Nigle Crompton:
"Eine Reihe von Artbildungsereignissen führte zur Etablierung von verschiedenen neuen Pferdegattungen. Allerdings gibt es keinen überzeugenden Beleg dafür, dass Pferde entweder von einem ganz anderen Typ von Organismus abstammen oder sich ihr Grundtyp verändert hat, um zu einem anderen Typ von Tier zu werden. Der vorgeschlagene Übergang vom frühen tapirähnlichen Hyracotherier zum oligozänen laubäsenden Pferd beruht bestenfalls auf einer unsicheren Argumentation." Quelle

Ähnliches gilt für die Interpretation der paarigen Abdominalknochen der Wale als Rückbildung eines früheren Beckens von Landsäugetieren: Das Ende eines rudimentären Organs

Was ich sagen will: Man kann das alles auch anders interpretieren, solche Reihen sind keine "empirischen Belege für Evolution" sondern Interpretationen im Sinne der ET.

Eine Evolution von einer Urzelle bis hin zur gesamten Vielfalt des Lebens, bis hin zum Menschen - ohne einen Grundbauplan abzuändern… Das ist interessant.

Stell dir vor, es gäbe keine Evolution, dann wären alle Lebewesen immer noch geprägt durch diese Grundbauplan.

Wer sagt denn, dass es keine Evolution gibt? Stell dir vor die großen Grundbaupläne wurden am Anfang erschaffen, also polyvalente Urformen mit großer Plastizität, und haben sich dann mikroevolutiv, also mit den Mechanismen der beobachtbaren Evolution (!), an die unterschiedlichen Lebensbedingungen auf der Erde angepasst.

Makroevolutive Sprünge?

In der Tat.
Ich habe oben zwei erwähnt die besonders gut dokumentiert sind: Pferde und Wale.

Das sind Versuche eine graduelle Evolution zu belegen und nicht Sprünge.

Gerade das sind Beispiele für lückenlos belegte kontinuierliche Veränderung.

Lückenlos ist jedoch grundsätzlich gar nichts. Nochmal Crompton:
"In den traditionellen Pferdephylogenien gibt es Lücken, die unterschiedlich markant sind. Im Folgenden wird die markanteste Lücke untersucht, die die eozänen Hyracotherier von den Pferden trennt…" (Quelle siehe oben)

Und Ernst Mayr in "Das ist Evolution" S. 232:
"Wo immer man auch die tatsächliche Lebenswelt betrachtet, ob auf der Ebene der höheren systematischen Einheiten oder auf dem Niveau einzelner Arten, man findet eine überwältigende Fülle von Unterbrechungen. So gibt es in den heute lebenden Taxa keine Zwischenformen zwischen Walen und Landäugetieren, und ebenso wenig zwischen den Reptilien auf der einen Seite und den Vögeln oder Säugetieren auf der anderen. Alle 30 Tierstämme sind durch große Lücken voneinander getrennt. Auch zwischen den Blütenpflanzen (Bedecktsamern) und ihren nächsten Verwandten scheint eine breite Kluft zu bestehen. Noch auffälliger sind solche Lücken in den Fossilfunden."

Das ist die Datenlage. Und nun beginnt die Interpretation. Mayr auf der selben Seite: "Aber müsste nicht dennoch die Möglichkeit bestehen, die Vorgänge der Mikroevolution auf die Makroevolution zu erweitern?" Dennoch! Entgegen der beschriebenen Datenlage.
Ist natürlich erlaubt, aber genauso ist erlaubt, die Daten schöpfungstheoretisch zu interpretieren. Separat geschaffene, polyvalente Urformen mit großer Plastizität erklären die Lücken sehr gut.

Nein, wenn du es nachweisen kannst nicht. Bzw. wenn du nachweisen kannst, dass ich ein Zitat falsch verstanden habe oder dass es im Kontext etwas ganz anderes bedeutet, können wir ja gern drüber reden.
Bisher bleibt es aber eben meist bei diesen Vorwürfen.

Ist doch längst alles passiert. Alles schön nachzulesen.

Ja genau. Ist alles schön nachzulesen. Gerade zuletzt beim Thema Gould!

Homologie hat, wie Tyrion treffend sagt, wenig mit Ähnlichkeit zu tuen.

Ich sprach von Ähnlichkeit im weitesten Sinn. Ähnliche Lage, ähnliche Funktion, nicht nur ähnliches Aussehen, vergleichend biologische Betrachtungen und ihre evolutionstheoretische Interpretation. Man kann solche Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen auch anders interpretieren.

Ich schlage folgende Formulierung vor: Die Leimruten sind als Zungen im Terapodenbauplan homolog. Leimruten wurden als spezielle Ausbildungen der Tetrapodenzunge innerhalb des Amniotenstammbaums mehrfach unabhängig voneinander entwickelt.

Richtig. Sie entstanden evolutionstheoretisch konvergent. Genaugenommen fünfmal! Bei Ameisenbär, Schuppentier, Erdferkel, Specht und Chamäleon. Also der gleiche Fangmechanismus bei Lebewesen, die evolutionstheoretisch aus sehr unterschiedlichen Linien stammen. In diesem Falle nennt man es dann fluchs Konvergenz. Homologie und Konvergenz voneinenader zu unterscheiden, ist objektiv gar nicht möglich.

"Ähnlichkeiten zwischen Strukturen mehrerer Organismen beweisen an sich keine Stammesverwandtschaft. Die durch Konvergenzerscheinungen und Parallelentwicklungen bedingten Ähnlichkeiten, sind häufig größer als die zwischen verwandten Formen." (D.Starck, " Vergleichende Anatomie der Wirbeltiere" S.15)

…du kennst dich in diesem Gebiet nicht aus…Du weißt aber nicht…Leider willst du sowas auch nicht wissen….dein Wissen über ET ist fast gleich null… weißt du das nicht un verstehst du das nicht…normales Schulwissen reicht nicht aus…nur Blabla…leider kannst du das nicht nachvollziehen…kann ich es dir hier in Kurzform auch nicht erklären. Zudem würdest du es weder nachvollziehen noch überdneken wollen…Wieder verstehst du die banalsten Grundlagen nicht…keine Ahnung…nicht einmal prinzipiell verstehen kann…

Wer eine so unfassbare Arroganz überhaupt nötig hat, disqualifiziert sich leider selbst. Ich bin nicht zimperlich und immer, soweit es die Zeit erlaubt, zu Diskussionen bereit aber nicht auf diesem Niveau.

[Roland]

Die Evolutionstheorie ist aber keine Weltanschauung sondern eine fundierte wissenschaftliche Theorie und nebenbei sogar eine die mit am allerbesten gesichert ist.

Der Wissenschaftstheoretiker Kurt Hübner dazu:

Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie, weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt. ( Glaube und Denken: Dimensionen der Wirklichkeit 2004, S.56)

Die ET ist in ihrem historischen Teil stark weltanschaulich geprägt. Und nochmal: das ist OK. Und so interpretieren andere Wissenschaftler die Daten eben auf Grundlage einer anderen Weltanschauung. Komisch, dass ihr da nicht die Größe habt einfach sagen zu können: Ist auch OK…

Da horche ich auf! Der Grundbauplan ist nicht änderbar über zufällige kleine Schritte?

Nicht rückläufig, siehe Sackgassen, siehe letzten Beiträge. Gegangene Entwicklungen verschwinden nicht einfach, selbst wenn diese sich hinsichtlich neuer Entwicklungen als Hindernis erweisen. Evolution ist eben >>nicht<< vorausschauend und planend. Es kommt zu Kompromisse die nicht optimal sind und sich als "Konstruktionsfehler" eines Designers, so es denn einen Designer geben würde äußern.

Das erklärt alles nicht, wie all die verschiedenen Grundbaupläne denn nun entstanden sind, zwischen denen so große Lücken klaffen (siehe E. Mayr oben). Wo sie doch nicht kleinschrittig änderbar sind, wie Tyrion schreibt. Laut Theorie müssen sie nämlich kleinschrittig änderbar sein! Und dieser Gradualismus steht heute in der Kritik, weil er unplausibel ist.
Der Inhaber des Lehrstuhls für Genetik an der Friedrich-Schiller-Universität G. Theißen in Jena:

Indem daran festgehalten wurde, dass Evolution graduell sein müsse und dass makroevolutionäre Muster vollständig und alleine durch das Wirken der natürlichen Selektion und durch Anpassung an die Umwelt erklärt werden könnten, machte die Synthetische Theorie überzogene Behauptungen und verließ daher den Bereich der Wissenschaft und entwickelte sich zu einer Ideologie. "The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology." Theorie in Biosciences 124 (3-4), 349-369 (2006)

Unsere Nickhaut ist verkümmert und völlig nutzlos, die von dir hier geäußerte Funktion besitzt die Nickhaut beim Menschen in Wahrheit nämlich nicht.
Du unterstellst der Nickhaut eine Funktion, nämlich Fremdstoffe zu sammeln und zu einer klebrigen Masse zu verbinden. Dafür verantwortlich ist aber >>nicht<< die Nickhaut sondern die Tränenflüssigkeit sowie der Schleim aus den Becherzellen (Bindehaut). Fettiges Sekret der eigenen Produktion sammelt sich beim Schlaf zwar am inneren Lidwinkel des Auges, das hat aber weder etwas mit Fremdkörper noch mit der Nickhaut zu tun.

Das sieht das Online-Medizinlexikon anders.
Unabhängig davon kann man die Behauptung, dass in der Biologie eine Struktur "keine Funktion" hat, grundsätzlich garnicht beweisen. Man kann allenfalls sagen, dass man derzeit keine Funktion für eine bestimmte Struktur kennt.

Im Fossilbericht aufzutauchen ist nur für sehr weit verbreitete, individuenreiche Arten wahrscheinlich.

Warum gehst du nicht einfach mal auf meine Aussage und >>den Zusammenhang<< (Fossilien, geologische Lagen und die Altersdatierungen) ein?
Etwa... etwa weil es im >>Zusammenhang<< nicht kreationistisch zu interpretieren ist?

Du schneidest mein Zitat ab und sagst dann ich ginge nicht drauf ein. Einfach weiterlesen!

Und wenn man einen Hund mit längeren Beinen züchtet, erwirbt er eine "neue" Fähigkeit

Du verkennst erneut die Diskussion und verirrst dich in unterschiedlichen Begrifflichkeiten.

Selbes Spiel, weiterlesen! Lebewesen können sich an veränderte Lebensbedingungen anpassen. Bakterien können ihren Speisezettel erweitern, niemand spricht davon, dass soetwas nicht möglich sei. Eine Extrapolation bis zurück zur Urzelle ist jedoch reine Spekulation, denn es gibt deutliche Hinweise, die gegen grenzenlose Veränderlichkeit sprechen.

Ansonsten viele Wiederholungen. Die Mehrheitsverhältnisse in einem "vorherrschenden Pardigma" sind nicht überraschend und besagen nichts. Dass du die historische Gestalt des Jesus von Nazaret als Mythos bezeichnest, könnte ich auch nur wieder mit "ich nicht" beantworten. Vieles andere hab ich oben auch schon anderweitig beantwortet.

Nochmal worum es mir geht: Man kann die Daten, die unter dem vorherrschenden Paradigma evolutionstheoretisch gedeutet werden, auch sehr gut schöpfungstheoretisch deuten. Teilweise sogar besser. Aber es gibt natürlich auf der anderen Seite auch Probleme, genau wie bei der ET.

Letztlich ist es eine Glaubensfrage!

Jeder darf glauben ein nackter Affe zu sein, der in ein Stück Erde gekrallt durch ein sinnloses Universum kreiselt, um nach einem kurzen Wimpernschlag der Geschichte für immer wieder zu verschwinden.
Daran ist aber buchstäblich nichts plausibler als der Glaube an den Gott der Bibel!

[Pluto]

Der Wissenschaftstheoretiker Kurt Hübner dazu:

Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie, weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt. ( Glaube und Denken: Dimensionen der Wirklichkeit 2004, S.56)

Die ET ist in ihrem historischen Teil stark weltanschaulich geprägt. Und nochmal: das ist OK. Und so interpretieren andere Wissenschaftler die Daten eben auf Grundlage einer anderen Weltanschauung. Komisch, dass ihr da nicht die Größe habt einfach sagen zu können: Ist auch OK…

Ah... Der gute Kurt Hübner.

Du unterstellst der Nickhaut eine Funktion, nämlich Fremdstoffe zu sammeln und zu einer klebrigen Masse zu verbinden. Dafür verantwortlich ist aber >>nicht<< die Nickhaut sondern die Tränenflüssigkeit sowie der Schleim aus den Becherzellen (Bindehaut). Fettiges Sekret der eigenen Produktion sammelt sich beim Schlaf zwar am inneren Lidwinkel des Auges, das hat aber weder etwas mit Fremdkörper noch mit der Nickhaut zu tun.

Das ändert doch nichts daran, dass das was wir Menschen an den Innenseiten der Augen haben, eine verkümmerte Nickhaut ist, die keinerlei Funktion mehr aufweist.

Letztlich ist es eine Glaubensfrage!

Natürlich sieht das aus deiner Sicht so aus.

• Für einen Mann mit einem Hammer, sieht alles aus wie ein Nagel.

Daran ist aber buchstäblich nichts plausibler als der Glaube an den Gott der Bibel!

Weißt du was ein wissenschaftlicher Fakt ist, Roland?

[Janina]

. In der Jugend gehören alle Gedanken der Liebe, im Alter gehört alle Liebe den Gedanken.

Und wie alt bist Du?

Noch lange nicht so alt.

ich versuche nur zu zeigen, dass der Glaube, dem DU anhängst NICHT die unumstößliche Wahrheit ist.

Das weiß jeder Wissenschaftler seit dem Vorkurs Semester 1. Du brauchst uns keine alten Kamellen hinhalten und damit wedeln. Freu dich, dass du sie endlich auch gefunden hast.
Eine unumstößliche Wahrheit ist nämlich falsch, weil eine Nichtfalsifizierbarkeit eben nicht überprüfbar ist und die Wahrheit damit auf keine zulässige Weise gewonnen wurde.

Was ich sagen will: Man kann das alles auch anders interpretieren

Nein. Es gibt keine alternative Theorie.

solche Reihen sind keine "empirischen Belege für Evolution"

Natürlich sind sie das. Immer im Sinne des "wie", nie des "ob". Denn das ist längst klar.

Stell dir vor die großen Grundbaupläne wurden am Anfang erschaffen, also polyvalente Urformen mit großer Plastizität, und haben sich dann mikroevolutiv, also mit den Mechanismen der beobachtbaren Evolution (!), an die unterschiedlichen Lebensbedingungen auf der Erde angepasst.

Selbstverständlich wurde auch das erwägt.
Dabei hat man auch zwischen den Stämmen (was deine Vokabel "Grundbaupläne" vermutlich bedeutet) gemeinsame Abstammungen gefunden. Dadurch ist man überhaupt erst zu der Erkenntnis gekommen, dass alles Leben EINEN gemeinsamen Urahnen hat. Dachtest du, sowas liest man aus Kristallkugeln?

Und Ernst Mayr in "Das ist Evolution" S. 232:
"Wo immer man auch die tatsächliche Lebenswelt betrachtet, ob auf der Ebene der höheren systematischen Einheiten oder auf dem Niveau einzelner Arten, man findet eine überwältigende Fülle von Unterbrechungen. So gibt es in den heute lebenden Taxa keine Zwischenformen zwischen Walen und Landäugetieren, und ebenso wenig zwischen den Reptilien auf der einen Seite und den Vögeln oder Säugetieren auf der anderen....

Sag mal liest du überhaupt das, was du da aus dem Zusammenhang reißen willst? Mayr schreibt, dass die Zwischenformen ausgestorben sind. Natürlich sind sie das, sonst würden sie ja noch rumlaufen statt Fossilien zu sein.
Du solltest vielleicht, statt Zitate zu sammeln, lieber mal verstehen lernen, was damit gesagt wird.

Ich bin nicht zimperlich und immer, soweit es die Zeit erlaubt, zu Diskussionen bereit aber nicht auf diesem Niveau.

Es steht dir frei, dein Niveau anzuheben. Du hast es nach deinen eigenen Worten aber seit 10 Jahren nicht geschafft.

[Anton B.]

Nein, wenn du es nachweisen kannst nicht. Bzw. wenn du nachweisen kannst, dass ich ein Zitat falsch verstanden habe oder dass es im Kontext etwas ganz anderes bedeutet, können wir ja gern drüber reden.
Bisher bleibt es aber eben meist bei diesen Vorwürfen.

Ist doch längst alles passiert. Alles schön nachzulesen.

Ja genau. Ist alles schön nachzulesen. Gerade zuletzt beim Thema Gould!

Genau!

Homologie hat, wie Tyrion treffend sagt, wenig mit Ähnlichkeit zu tuen.

Ich sprach von Ähnlichkeit im weitesten Sinn. Ähnliche Lage, ähnliche Funktion, nicht nur ähnliches Aussehen, vergleichend biologische Betrachtungen und ihre evolutionstheoretische Interpretation. Man kann solche Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen auch anders interpretieren.

Etabliert sind die 3 bekannten Remane'schen Kriterien. Und ausgehend von dem "reinen", nicht nachträglich in Relation zur ET gesetzten Homologiebegriff interessiert wissenschaftlich bezüglich der ET, ob die Beobachtung von Homologien mit der ET verträglich sind. Ja, das sind sie. Das ist soweit auch erstmal alles. Homologien beweisen nichts, die Beobachtung von Homologien ist mit der ET verträglich.

"Ähnlichkeiten zwischen Strukturen mehrerer Organismen beweisen an sich keine Stammesverwandtschaft. Die durch Konvergenzerscheinungen und Parallelentwicklungen bedingten Ähnlichkeiten, sind häufig größer als die zwischen verwandten Formen." (D.Starck, " Vergleichende Anatomie der Wirbeltiere" S.15)

Völlig korrekt! Bewiesen wird (1) in den Naturwissenschaften gar nichts, und (2) ist der "allgemeine Homologiebegriff" (Osche, 1973: Das Homologisieren als eine grundlegende Methode der Phylogenetik. -- S. 158) "... völlig unabhängig von der Evolutionstheorie". Nur lässt sich unter der Annahme der "Richtigkeit" der ET die Homologie als "Erbhomologie" als Mittel zum Erschließen "phylogenetischer Verwandtschaft" verwenden. Und der Begriff "Analogie" zielt ja gerade auf die Fälle, wo keine Homologie vorliegt, sondern Konvergenzen auf der Basis nicht-homologer morphologischer Elemente ausgeprägt sind. Was will uns Starck denn nun Deinem Verständnis nach sagen, was nicht in der Biologie, so wie z.B. Janina, Tyrion und ich sie hier darstellen, enthalten wäre?

Wer eine so unfassbare Arroganz überhaupt nötig hat, disqualifiziert sich leider selbst.

Das ist wohl wahr. Wenn ich das richtig sehe, adressierst Du "Arroganz", "Nicht-Wissen", möglicherweise Verschwörung ("... was nicht sein darf ...") an die -- ich sage mal -- "Fachwissenschaftler" hier im Forum. Wobei "offensichtlich" die "Fachleute" wiederum Dir zumindest "Arroganz" und "Nicht-Wissen" vorwerfen. Wie ließe sich das vernünftig behandeln? Ich z.B. sehe nicht, wie man Dir Dein -- aus meiner Einschätzung als langjähriger Geologe und "Paläobiologe" gesehen -- zertifiziertes Nicht-Wissen begreifbar machen könnte.

[Detlef]

Wenn du es im Traum doch gemerkt haben solltest oder auch nur die Ahnung aufgekommen ist dass du gerade träumst, du des Traums also bewusst wurdest war das sicher auch immer Ursache deines darauf folgenden Erwachsens.

Möglich - nur: Was bringt das? - Ich kann mich erinnern, dass ich im Traum geträumt habe, dass ich träume - also BEIDES war Traum. - Mit solchen Manövern kann man nichts beweisen.

Es ging alleine um deine allgemeine Aussage, dass "man" im Traum nicht feststellen|prüfen könne ob man träumt und diese Aussage habe ich damit als falsch zurückgewiesen.

Du kannst aber nicht unterscheiden, ob Du im Traum meinst zu träumen, oder aus dem, was Du "Wirklichkeit" nennst, meinst zu träumen. - Ihr Burschen hört immer dann mit dem Denken auf, wenn's passt - man muss zu Ende denken.

Dann wollen wir das mal tun: Welche Chancen auf Fortbestand hätte denn eine Spezies, deren Mitglieder nicht zwischen Traum und Wirklichkeit unterscheiden können?

[Scrypton]

Hallo Roland,

Dass Gott die Welt "nicht" erschaffen hat, wie es die Bibel berichtet, ist z.B. kein Fakt, sondern Glaube.

Ähm, nein ist es nicht. Die Zurückweisung eines Glaubens ist doch nicht mit dem Glaube selbst zu identifizieren.
Ich glaube zum Beispiel >>nicht<< dass Zeus für die Blitze in der Atmosphäre verantwortlich ist. Es als "Glaube" zu bezeichnen nur weil dieser Glaube betritten wird ist äußerst schräg, doch aufgrund deines eher brüchigen Standpunkts wiederum naheliegend zu verwenden.

Die Evolutionstheorie ist aber keine Weltanschauung sondern eine fundierte wissenschaftliche Theorie und nebenbei sogar eine die mit am allerbesten gesichert ist.

Der Wissenschaftstheoretiker Kurt Hübner dazu

Welche private Meinung ein >>Philosoph<< dazu hat ist von keinerlei Bedeutung auch wenn dieser Philosoph philosophische Arbeiten zur Wissenschaftstheorie äußert. Die von den Naturwissenschaftlern erarbeiteten und verstandenen Resultate zeigen dass die Evolutionstheorie eine der am besten gesicherten Theorien überhaupt ist und keine Weltanschauung: Diese Theorie wird weltweit von Naturwissenschaftlern getragen die völlig unterschiedliche persönliche Weltanschauungen und auch Gottesvorstellungen vertreten. Ja, auch Christen.

Wie bereits geäußert (auch das ignorierst du fortwährend): Auch wenn sich bis auf einzelne wenige Ausnahmen fast sämtliche Naturwissenschaftler gegen Intelligent Design aussprechen kannst du unmöglich unterstellen, der ganze große Rest wäre Atheistisch denn im Gegenteil gibt es mehr als genug darunter die an einen Gott glauben.

Nicht rückläufig, siehe Sackgassen, siehe letzten Beiträge. Gegangene Entwicklungen verschwinden nicht einfach, selbst wenn diese sich hinsichtlich neuer Entwicklungen als Hindernis erweisen. Evolution ist eben >>nicht<< vorausschauend und planend.

Das erklärt alles nicht, wie all die verschiedenen Grundbaupläne denn nun entstanden sind

Diese Antwort beschäftigt sich auch nicht mit der Entstehung sondern zielt darauf ab, dass diese Sackgassen zu Konstruktionsfehler führen die einem intelligenten Designer nicht passieren dürften.
Die Evolutionstheorie erklärt diese "Fehler" nicht nur, sie >>erwartet<< sie sogar eben >>weil<< der Plan sowie das Ziel fehlt.

>>Eine<< Antwort kann niemals erklären wie "all die" verschiedenen Grundbaupläne etstanden sind. Dazu bedarf es mehrere Antworten oder kurz: Es muss jede Entwicklung eines "Grundplans" für sich betrachtet|behandelt werden. So zum Beispiel auch die der vom am Land lebenden Tiere bis hin zu den Walen.

Unsere Nickhaut ist verkümmert und völlig nutzlos, die von dir hier geäußerte Funktion besitzt die Nickhaut beim Menschen in Wahrheit nämlich nicht.
Du unterstellst der Nickhaut eine Funktion, nämlich Fremdstoffe zu sammeln und zu einer klebrigen Masse zu verbinden. Dafür verantwortlich ist aber >>nicht<< die Nickhaut sondern die Tränenflüssigkeit sowie der Schleim aus den Becherzellen (Bindehaut). Fettiges Sekret der eigenen Produktion sammelt sich beim Schlaf zwar am inneren Lidwinkel des Auges, das hat aber weder etwas mit Fremdkörper noch mit der Nickhaut zu tun.

Das sieht das Online-Medizinlexikon anders

Ein sehr schräger Versuch von Argumentation: Dachtest du etwa ich rufe den Link nicht auf? Das Online-Medizinlexikon sieht das >>nicht<< anders als ich es darstellte, lesen solltest du schon können. Das setze ich voraus denn das Online-Medizinlexikon schreibt:
"Auf ihr bildet sich das Rheum".

Es bildet sich dort, aber doch nicht >>wegen<< der Nickhaut. Die von dir der Nickhaut zugesprochene Funktion besitzt die Nickhaut in Wirklichkeit einfach nicht, allerdings zeigt es sich wie einfallsreich du in deinen "Interpretationen" bist.
Widdewiddewitt und Drei macht Neune.... ach hatten wir ja schon.

Man kann allenfalls sagen, dass man derzeit keine Funktion für eine bestimmte Struktur kennt.

Ähm, nein.
Wir kennen die Nickhaut ausgesprochen gut und wir kennen auch dessen Funktion. Wir können außerdem feststellen, dass die Nickhaut beim Menschen verkümmert ist und diese Funktion eben nicht mehr erfüllt.

Deine "Argumente" lösen sich nach und nach in Luft auf, nicht nur hier sondern auch was Atavismen betrifft. Aber diesen ganzen Teil hast du ja völlig unkommentiert links liegen gelassen, eine Vorgehensweise die sich bei dir leider von Tag zu Tag feststellen lässt.

Habe ich zwar bereits geschrieben, doch weil es von dir bewusst ignoriert wurde: Schöne Beispiele bei Tieren sind z.B. erkennbare Hinterbeine bei Walen und zusätzliche Zehen bei Pferden.

Speziell der Werdegang vom am Land lebenden Tier bis hin zum im Wasser lebenden, nämlich der des Wals ist sehr umfassend belegt und ist damit ein wunderschönes Beispiel, wie genetische Untersuchungen mit den Fossilien und dessen Chronologie im >>Zusammenhang<< klare Ergebnisse liefern.
Aber von diesen Zusammenhängen wollen Kreationisten entsprechend nichts wissen und konstruieren um aus dem Zusammenhängen gerissenen Dingen höchst seltsame Sachen.
http://www.spektrum.de/magazin/wale-der-urzeit/828876
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-47 ... 05-23.html

Ich kann mir denken, weshalb du diese und andere Erkenntnisse einfach ignorierst.

Im Fossilbericht aufzutauchen ist nur für sehr weit verbreitete, individuenreiche Arten wahrscheinlich.

Warum gehst du nicht einfach mal auf meine Aussage und >>den Zusammenhang<< (Fossilien, geologische Lagen und die Altersdatierungen) ein?
Etwa... etwa weil es im >>Zusammenhang<< nicht kreationistisch zu interpretieren ist?

Du schneidest mein Zitat ab und sagst dann ich ginge nicht drauf ein.

Du bist auch nicht darauf eingegangen, du hast begonnen zu den einzelnen Themen (Fossilien, Lage usw.) gesondert etwas zu äußern und das hat mit einer Behandlung der >>zusammenhängenden<< Belege und Indizien nichts, >>gar nichts<< mehr zu tun.

Wie soll oder könnte man dich mit solcher Augenwischerei ernst nehmen?

Bakterien können ihren Speisezettel erweitern, niemand spricht davon, dass soetwas nicht möglich sei.

Kreationisten sprechen sehr wohl davon dass dies nicht möglich sei, wenn dies das Entstehen >>neuer<< genetischer Funktionen erfordert.
Dass Mutationen zu >>neuen<< genetischen, vorher nicht vorliegenden Funktionen führen kann ist empirisch belegt und >>mehrere<< Beispiele wurden dir dazu genannt. Entsprechend wurde die Luft ziemlich dünn für dich und du vermeidest es tunlichst, das zu akzeptieren als auch darauf einzugehen. Eine Luftnummer.

Um deine Art der Argumentation zu benutzen: Die Mehrheit der Menschen sieht es zurecht anders als du.

Die Mehrheitsverhältnisse in einem "vorherrschenden Pardigma" sind nicht überraschend und besagen nichts.

Ganz genau, sie besagen nichts. Und doch hast du dich vorher noch auf Mengenangaben berufen als es um die Glaubwürdigkeit der Bibel ging indem du meintest, "Milliarden Menschen sehen es zurecht anders".

Dass das keine Argumente sind die nichts besagen ist mir schon klar, doch weil du damit angefangen hast wollte ich festgestellt wissen dass deine "Milliarden Menschen" die das "anders" sehen kein allzu großer Teil ist.

Müßig weil man es nie wird wissen können, ob hypothetische andere Konstruktionen besser funktionieren würden.

Bessere Konstruktionen sind denkbar und wurden auch bereits geäußert doch das willst du nicht akzeptieren. Du müsstest nun >>begründen<< weshalb sie (die besseren Konstruktionen) trotz der plausiblen Nachvollziehbarkeit der "Problemlösungen" >>nicht<< besser sein sollten.
Aber das kannst du wohl doch nicht.

Nochmal worum es mir geht: Man kann die Daten, die unter dem vorherrschenden Paradigma evolutionstheoretisch gedeutet werden, auch sehr gut schöpfungstheoretisch deuten.

Ähm, nein genau das kann man eben nicht und darum machen das die Naturwissenschaftler auch nicht abgesehen von ein paar kleinen Händen voll die dem selben Mythos glauben wie du es tust. Die Evolutionstheorie wird durch die Datenlage begründet und erhält dadurch eine ausgesprochen umfangreiche Plausibilität, die >>Idee<< einer unsichtbaren Entität hingegen die durch Gedankenkraft erst alles in die "Existenz" bringt|zaubert|schöpft besitzt nicht den Hauch einer Plausibilität.

Eine Kleinigkeit noch im nächsten Beitrag.