Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Kurt sagt, Jesus hatte überhaupt keine Naherwartung bezüglich der Gottesherrschaft.

Das sagt Ratzinger auch, wenn man DEINE Interpretation von "Naherwartung" meint.

Du sagst, Jesu hatte KEINE Naherwartung. Ratzinger sagt, Jesus HATTE eine Naherwartung. MEINE Interpretation wiederum deckt sich mit
der von Schweitzer, Bultmann, Kasper, Rahner, Gräßer, Groos, Küng, Lindemann, Theißen und den vielen anderen Theologen, die hier im Forum zitiert worden sind.

Dazu kommt der ohnehin bestehende Konsens in der neutestamentlichen Exegese, dass Jesus eine Naherwartung hatte und sich signifikant irrte.

Was hat die menschengemachte Bibel mit Transzendenz zu tun? NICHTS!

Alles. - Ohne diese hätte man so etwas nicht schreiben können.

O nein - Jahwe wird in der Bibel als höchst innerweltlich agierender Gott beschrieben. Und Jesus musste bei seiner himmlischen Auffahrt zu seinem Vater nach dem damaligen kosmologischen Weltbild nur ein paar Kilometer zurücklegen. Nix Transzendenz.

Was soll der menschliche Begriff "Liebe" mit einem universalen Welterschaffungs-Geist zu tun haben?

Alles - wenn man "Liebe" im theologischen Sinn definiert.

Dass der universale "Weltgeist" menschliche Gefühle haben soll, ist eine ausschließlich wunschgesteuerte willkürliche Annahme und Projektion. Feuerbach lässt mal wieder ganz herzlich grüßen.

Hiob hat verstanden, dass er als kleines Licht gegen die geballte Macht (nicht Vernunft!) eines von sich selbstherrlich eingenommenen tyrannischen unberechenbaren Gottes nichts auszurichten vermag. Er bietet dem Übermächtigen total eingeschüchtert seine Kehle dar. Nicht weil ihn irgendwelche Vernunftgründe überzeugt hätten, sondern aus purer existentieller Todesangst.

Das ist eine Interpretation, die diesem Buch alles andere als gerecht wird.

Das sehen viele andere und ich anders. Dass Du Deine eigenwillige Interpretation bevorzugst, ist natürlich klar. Du willst Dein persönliches Glaubensding durchziehen.

Ich vermute, es wird noch andere Dogmen geben, die einer historisch-kritischen Prüfung nicht standhalten.

Bisher gab es noch KEIN Dogma, das historisch-kritisch verworfen werden konnte. - Auch die Jungfrauengeburt (die ich persönlich übrigens für verzichtbar halte) kann nicht damit ausgehebelt werden, dass man Rezeptions-Quellen historisch-kritisch beurteilt.

Ich gehe davon aus, dass sich die historisch-kritische neutestamentliche Forschung nicht irrt, wenn sie die Geburtsgeschichten als erbauliche Legenden ohne historisches Fundament hinstellt.

Entweder die geistigen Gründe dafür sind zutreffend, dann gibt es sie - oder nicht, dann gibt es sie nicht.

Wir reden hier von einem altkirchlichen Dogma. Dieses wurde ganz gewiss nicht formuliert, weil es sich geistig aufdrängte, sondern weil man von der Historizität der überlieferten Geburtsgeschichten und damit auch von der Jungfrauengeburt ausging.

. Es ist ihr völlig egal, dass z.B. die kirchliche Dogmatik wider besseren Wissens am Jungfrauen-Dogma festhält.

Sie tut es nicht wider besseren Wissens, sondern mit eigenen, ganz anders gearteten Begründungen.

Diese "anders gearteten" Gründe liegen auf der Hand. Die katholische Kirche würde auf Teufel komm raus niemals zugeben, sich dogmenmäßig geirrt zu haben. Intellektuelle Redlichkeit war und ist nicht ihre Stärke.

Die Karawane zieht weiter...

Aus Deinem Mund klingt das immer etwas autistoid: "Wir haben unsere Methodik, schauen nicht nach rechts und links und ziehen weiter - egal wohin, Hauptsache nach unserem System". - Das ist nicht der Weg der Theologie.

Das System der historisch-kritischen Exegese ist nicht ohne guten Grund DIE Standardauslegung an den Fakultäten. Sie ist die Anwältin der Schrift und der biblische Glaube hat sich - laut Ratzinger - ihrer historisch-wissenschaftlichen Methode zu stellen. Sie ist unverzichtbarer Bestandteil der Theologie.

Diese Standard-Exegese zieht deshalb als Karawane unbeirrt weiter, weil es sie nicht im Mindesten juckt, wenn ihre Forschungsergebnisse von diversen Gläubigen bar jeglicher Sachargumente angegriffen bzw. angekläfft werden.

"Universelle oder ontologische Größe" sind in diesem Kontext sinnfreies Wortgeklingel.

Weil Du es nicht verstehst. - Unter "Vernunft" kann man auch das verstehen, was Gott und die Welt zusammenhält und erklärt - und nicht, was wir uns zusammenreimen.

Seit wann hat Glauben an Götter etwas mit Vernunft zu tun? Das gilt im höchsten Maße für den Gott der Bibel und seiner angeblichen Heilsgeschichte. Beim Jahweglauben fehlen jegliche Plausibilität und Evidenz.

Wie willst Du es haben: "Universell-ontologisch oder anthropozentrisch-autistoid"?

Was hat der Jahweglauben mit "universell-ontologisch" zu tun? NICHTS. Du lässt Dich davon täuschen, dass sich das Christentum im Laufe der Jahrhunderte zur Weltreligion entwickelt hat. Dafür gibt es viele Gründe. Zu den Gründen gehört gewiss nicht die Existenz Jahwes. Diese ist lediglich Gegenstand des Glaubens. Und glauben kann man bekanntlich alles...

[NIS]

GOTT ist Geist!

[closs]

Ratzinger sagt, Jesus HATTE eine Naherwartung.

Nein - er sagt, Jesus hatte KEINE Naherwartung. - Allerdings ist für ihn "das nahe Gottesreich" genauso wie für mich im Zentrum der Verkündigung.

Das ist KEIN Widerspruch, weil Ratzinger und andere "nah" ganz anders verstehen als Du und andere.

Jahwe wird in der Bibel als höchst innerweltlich agierender Gott beschrieben.

Wo denn sonst?

Und Jesus musste bei seiner himmlischen Auffahrt zu seinem Vater nach dem damaligen kosmologischen Weltbild nur ein paar Kilometer zurücklegen.

Ach Du lieber Gott - ähm: NEIN. - Gott lebt im "Himmel der Himmel" (1.Kön. 8,27) - eine Chiffre für "über unser Verständnis von Himmel hinaus".

Dass der universale "Weltgeist" menschliche Gefühle haben soll, ist eine ausschließlich wunschgesteuerte willkürliche Annahme und Projektion.

Umgekehrt: Menschliche Wahrnehmung ist aus dem Weltgeist. - Natürlich ist es eine Glaubens-Annahme - anders geht es nicht. Im Gesamten mühelos begründbar, aber trotzdem nicht kritisch-rational nachweisbar und somit "Glaube".

Das sehen viele andere und ich anders. Dass Du Deine eigenwillige Interpretation bevorzugst, ist natürlich klar.

Dass man heute geistig-spirituell derart abgestürzt ist, dass es nur noch wenige verstehen, ist durchaus möglich. - Sprich einmal mit einem guten Alt-Testamentarler.

Ich gehe davon aus, dass sich die historisch-kritische neutestamentliche Forschung nicht irrt, wenn sie die Geburtsgeschichten als erbauliche Legenden ohne historisches Fundament hinstellt.

Was die Quellen-Texte angeht, glaube ich Dir das aufs Wort. - Aber das sagt doch nicht mehr aus, als dass sich der Quellen-Text selber auf einen historisch nachweisbaren älteren Text bezieht. - Es sagt doch nichts darüber aus, ob es
a) einen solchen älteren Text gibt
b) ob es sich bei der vorliegenden Textquelle um eine reine Erfindung oder eine Formulierung von etwas Realem handelt oder nicht
c) ob die Jungfrauengeburt historisch WIKRLICH stattgefunden hat oder nicht.

Es sagt nichts darüber aus, ob es historisches Fundament gibt - wobei ich unter "historisch" verstehe "in der Zeit stattgefunden habend". - Du meinst es wahrscheinlich wieder "historisch-kritische" = "nicht per HKM als historisch nachweisbar". - Damit hättest Du recht - aber das sagt doch nichts Entscheidendes darüber aus, ob es historisch stattgefunden hat oder nicht.

Dieses wurde ganz gewiss nicht formuliert, weil es sich geistig aufdrängte, sondern weil man von der Historizität der überlieferten Geburtsgeschichten und damit auch von der Jungfrauengeburt ausging.

Beides: Es hat sich geistig aufgedrängt (das halte ich persönlich sogar als Nicht-Fan dieses Motivs für wahrscheinlich) UND es wurde durch die Texte als historisch (also "wirklich stattgefunden habend") verstanden.

Die katholische Kirche würde auf Teufel komm raus niemals zugeben, sich dogmenmäßig geirrt zu haben. Intellektuelle Redlichkeit war und ist nicht ihre Stärke.

Das ist wieder mal ideologisches Gelabere. - Die Dogmen sind auf einer intellektuellen Ebene begründet, die die HKM methoden-bedingt nicht nachvollziehen kann. - Da sollte man als Außenstehender erst gar nicht mitreden. - Du bringst hier ständig die Gleichung "intellektuell redlich" = "wenn mein System etwas kapiert".

Sie ist die Anwältin der Schrift und der biblische Glaube hat sich - laut Ratzinger - ihrer historisch-wissenschaftlichen Methode zu stellen. Sie ist unverzichtbarer Bestandteil der Theologie.

Stimmt - ihre Aussagen sind auf Sachebene von großem Wert und werden dort sehr geschätzt und gebraucht.

Seit wann hat Glauben an Götter etwas mit Vernunft zu tun?

Der Glaube an "Gott" kann Ausdruck von Vernunft sein, wenn sich Vernunft selber ihrer Grenzen bewusst ist. - Man muss nur Kant zugrundelegen, um zu kapieren, was damit gemeint ist.

Beim Jahweglauben fehlen jegliche Plausibilität und Evidenz.

Möglicherweise aus Sicht einer rein anthropozentrisch defininierten Vernunft - aber das hat nichts mit "Aufklärung" zu tun, ganz im Gegenteil.

Was hat der Jahweglauben mit "universell-ontologisch" zu tun? NICHTS.

ALLES. - "Glaube an Gott" ist der Entwurf für ein universell-ontologisches Verständnis der Welt - ansonsten wäre es nichts.

[Pluto]

Das ist KEIN Widerspruch, weil Ratzinger und andere "nah" ganz anders verstehen als Du und andere.

Wie so oft... Wenn jemand anders denkt ist es ein Polysem.

Jahwe wird in der Bibel als höchst innerweltlich agierender Gott beschrieben.

Wo denn sonst?

Und was tut Gott heute?
Warum immer dieses Versteckspiel?

Gott lebt im "Himmel der Himmel" (1.Kön. 8,27) - eine Chiffre für "über unser Verständnis von Himmel hinaus".

Wenn man das so interpretieren will... aber ich bezweifle, dass das die richtige Interpretation ist.

Menschliche Wahrnehmung ist aus dem Weltgeist.

Nein. Wahrnehmung entstand als
- Natürlich ist es eine Glaubens-Annahme - anders geht es nicht. Im Gesamten mühelos begründbar, aber trotzdem nicht kritisch-rational nachweisbar und somit "Glaube".

Was die Quellen-Texte angeht, glaube ich Dir das aufs Wort. - Aber das sagt doch nicht mehr aus, als dass sich der Quellen-Text selber auf einen historisch nachweisbaren älteren Text bezieht. - Es sagt doch nichts darüber aus, ob es
a) einen solchen älteren Text gibt
b) ob es sich bei der vorliegenden Textquelle um eine reine Erfindung oder eine Formulierung von etwas Realem handelt oder nicht

Es gibt ältere Texte. Und, ja es ist eine Erfindung, wenn auch keine von den Evangelisten. Damals nahm man es nicht so ernst mit dem Plagiat — eine gute Geschichte, war es immer Wert, sie weiter zu erzählen.

c) ob die Jungfrauengeburt historisch WIKRLICH stattgefunden hat oder nicht.

Sie kann aus biologischen Gründen ausgeschlossen werden. Das hinderte aber die Autoren damals nicht so was nieder zu schreiben.
Die Jungfräuliche Geburt eines Gottesohns ist ein immer wiederkehrender Mythos, der in viele älteren Legenden gefunden wird.

Die katholische Kirche würde auf Teufel komm raus niemals zugeben, sich dogmenmäßig geirrt zu haben. Intellektuelle Redlichkeit war und ist nicht ihre Stärke.

Das ist wieder mal ideologisches Gelabere.

Nein. Es entsprhct den Tatsachen. Woher kommen sonst die vielen objektiv unglaubwürdigen Dogmen?

Die Dogmen sind auf einer intellektuellen Ebene begründet

Ach was! Diese alten Geschichten sind deswegen Dogmen, weil sie gerade NICHT begründet werden können.

die die HKM methoden-bedingt nicht nachvollziehen kann.

Das stimmt! Man kann sie nur dogmatisch verstehen.

Möglicherweise aus Sicht einer rein anthropozentrisch defininierten Vernunft[./quote]Hat mit Anthropozentrik nichts zu tun.
Der Glaube an Götter ist ein Dogma das auf theozentrischischem Gedankengut basiert.

- aber das hat nichts mit "Aufklärung" zu tun, ganz im Gegenteil.

Das stimmt. Die ersten Aufklärer (Galileo, Descartes, Leibniz...) sahen alles als Bestätigung von Gottes Plan. Erst im 19/20. Jahrhundert mit Leuten wie Darwin, Schopenhauer, Feuerbach, Nietzsche und Freud setzte sich der Unglaube durch. Der Gedanke, dass der Mensch ein Ebenbild Gottes sei, wurde mehrfach widerlegt.

[closs]

Wenn jemand anders denkt ist es ein Polysem.

Vielleicht, weil "nah" sowohl "zeitlich nah" als auch "körperlich nah" heißen kann. - Aber eigentlich ist das nichts Neues. - Wenn Du zu Deiner Frau sagst "Du bist mir nah", meinst Du NICHT zeitlich Nähe.

Hier geht es um etwas anderes: Ratzinger und die christliche Theologie in ihrer überwältigender Mehrheit interpretiert "nah" im Gesamt-Kontext als "nicht weit weg von uns", also jederzeit eingreif-fähig - egal ob in 5 Minuten oder in 5000 Jahren. - Oder innerlich nah - weil eine Sperre weg ist (durch Jesus).

Die säkularen Vertreter der HKM interpretieren es aufgrund einiger so überlieferter Quellen als "zeitlich nah" - "es kommt demnächst". - So ist es aber, sagt die "normale" Theologie, nicht gemeint.

Und was tut Gott heute?

Manche Christen würden sagen, dass sie ihn ständig wirken "sehen". - Aus Sicht des "ungläubigen Thomas", der "Wirken" - man würde heute sagen - "intersubjektiv nachweisbar versteht, ist es natürlich schwierig. - So ist es nicht gemeint, weil es hier nicht um eine gesellschaftliche Vorführung geht, sondern um persönliche Erkenntnis-Prozesse.

Im Gesamten mühelos begründbar, aber trotzdem nicht kritisch-rational nachweisbar und somit "Glaube".

So ist es. - Geistige Dinge sind NIE kritisch-rational beweisbar. - Man muss sie also weglassen, wenn man nur kritisch-rationales Erkennen zulässt.

Und, ja es ist eine Erfindung

Es kann auch die Formulierung einer geistigen Erkenntnis sein, die sich durch Nachdenken ergeben hat. - Historisch-kritisch natürlich inakzeptabel - aber was sagt das darüber aus, was WIRKLICH geschehen ist? Nichts.

Sie kann aus biologischen Gründen ausgeschlossen werden.

Wenn es geschehen ist, ist es als "Wunder" geschehen. - Wenn es ein "WUnder" ist, kann es gewesen sein, selbst wenn es für "unser" biologisches Verständnis ausgeschlossen werden kann. - Auch das sagt nichts darüber aus, was WIRKLICH der Fall war.

Woher kommen sonst die vielen objektiv unglaubwürdigen Dogmen?

Aus oft generationen-langen theologischen Diskussionen, die nichts mit der kritisch-rationalen Welt zu tun haben. - Es wurde NICHT diskutiert, wie man sich eine Auferstehung physikalisch vorzustellen hat, weil dies irrelevant ist, wenn es von Gott kommt. - Insofern ist der Ausdruck "objektiv unglaubwürdige Dogmen" irrelevant in Bezug auf das, was der Fall war/gewesen sein könnte.

Der Gedanke, dass der Mensch ein Ebenbild Gottes sei, wurde mehrfach widerlegt.

SChlicht unmöglich. - Man kann Nicht-Falsifizierbares nicht widerlegen.

Wie das meiste, was hier als "nachgewiesen" oder "widerlegt" dargestellt wird, handelt es sich hier um methodik-interne Abläufe, deren Ergebnisse mit dem, was der Fall ist, übereinstimmen können, aber nicht müssen. - Es sind keine absoluten Nachweise oder Widerlegungen, sonder weltbild-interne Nachweise oder Widerlegungen.

[Pluto]

Geistige Dinge sind NIE kritisch-rational beweisbar. - Man muss sie also weglassen, wenn man nur kritisch-rationales Erkennen zulässt.

Beweisbar ist nichts.
Erkenntnistheoretisch sind solche Äußerungen aber Ausflüchte, die am Thema vorbei gehen, und einer genaueren Betrachtung nicht stand halten.

Sie kann aus biologischen Gründen ausgeschlossen werden.

Wenn es geschehen ist, ist es als "Wunder" geschehen.

Es ist aber nicht geschehen! Es war kein Wunder, sondern es ist ein Mythos und dazu ein Plagiat aus älteren Mythologien.

Wenn es ein "WUnder" ist, kann es gewesen sein, selbst wenn es für "unser" biologisches Verständnis ausgeschlossen werden kann. - Auch das sagt nichts darüber aus, was WIRKLICH der Fall war.

Das ist selbst wenn man an Gott glaubt, unlogisch. Wenn Gott sich die Mühe gemacht hat, Naturgesetze zu schaffen, dann wird er doch wohl seine eigenen Gesetze nicht brechen. Oder meinst du Gott wäre willkürlich in seinen Handlungen?

Woher kommen sonst die vielen objektiv unglaubwürdigen Dogmen?

Aus oft generationen-langen theologischen Diskussionen, die nichts mit der kritisch-rationalen Welt zu tun haben.

Und diese generationen-langen theologischeh Diskussionen sind frei von Irrtümern?
Oder handelt es sich auch hier um ein Unfehlbarkeitsdogma?

Es wurde NICHT diskutiert, wie man sich eine Auferstehung physikalisch vorzustellen hat, weil dies irrelevant ist, wenn es von Gott kommt.

Das war wahrscheinlich der Stockfehler der generationen-langen Diskussionen. Klingt nach "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein".

Insofern ist der Ausdruck "objektiv unglaubwürdige Dogmen" irrelevant in Bezug auf das, was der Fall war/gewesen sein könnte.

Jungfräuliche Geburt und Auferstehung bleiben objektiv unglaubwürdige Dogmen, weil Gott wohl seine eigenen Gesetze bricht.
Falls er es doch tut. dann handelt er willkürlich.

Der Gedanke, dass der Mensch ein Ebenbild Gottes sei, wurde mehrfach widerlegt.

SChlicht unmöglich. - Man kann Nicht-Falsifizierbares nicht widerlegen.

Frag mal Darwin wie er es geschafft hat, die Schöpfungslegende zu widerlegen, ohne dass er sie jemals selbst ansprach. Dann weißt du auch wie man scheinbar nicht Falsifizierbares widerlegt.

Wie das meiste, was hier als "nachgewiesen" oder "widerlegt" dargestellt wird, handelt es sich hier um methodik-interne Abläufe, deren Ergebnisse mit dem, was der Fall ist, übereinstimmen können, aber nicht müssen. - Es sind keine absoluten Nachweise oder Widerlegungen, sonder weltbild-interne Nachweise oder Widerlegungen.

"Methodik-externe" Abläufe sind eine Erfindung der Theologen.

[2Lena]

Dieses wurde ganz gewiss nicht formuliert, weil es sich geistig aufdrängte, sondern weil man von der Historizität der überlieferten Geburtsgeschichten und damit auch von der Jungfrauengeburt ausging.

Was spricht dagegen? Es sind (durch größer gewordene Erfahrung) in heutiger Zeit Geburten möglich ohne die übliche Zeugungsprozedur. Vielleicht kann dir das auf die Sprünge helfen? Dazu steht mehr ganz vorsichtig beschrieben im Jakobusevangelium, *versteckt. Man müsste es nur *lesen können. Einen nicht verstandenen Vorgang, wie z. B. Jungfraugeburt, zum Leugnen der ganzen Geschichte zu nehmen - ist das doofe Besserwisserei?

MEINE Interpretation wiederum deckt sich mit der von Schweitzer, Bultmann, Kasper, Rahner, Gräßer, Groos, Küng, Lindemann, Theißen und den vielen anderen Theologen, die hier im Forum zitiert worden sind.

Das passt mir gar nicht in den Kram, denn dich hielt ich bisher für aufrichtig!
Von den genannten Theologen konnte ich keine schlüssige Erläuterung lesen.

P.S. Naherwartung.
Jesus sprach von einem Reich, das nicht von dieser Welt ist. Das hat zu tun mit der unsterblichen Seele. Im "Jenseits" herrschen andere Gesetze, nicht die der weltlichen "Physik". Dort sind nicht Raum und Zeit, sondern Neigung, innere Werte und das Vertrauen auf Gott, den Schöpfer allen Lebens.

[closs]

Erkenntnistheoretisch sind solche Äußerungen aber Ausflüchte, die am Thema vorbei gehen, und einer genaueren Betrachtung nicht stand halten.

Mit "genauer Betrachtung" meinst Du "kritisch-rationale" Betrachtung - aber genau diese funktioniert nicht.

Es ist aber nicht geschehen!

Woher willst Du das wissen? Es ist eine willkürliche Behauptung. - Dass es dieses Motiv auch in anderen Kulturen gibt, ist doch eher ein Hinweis, dass was dran ist.

Wenn Gott sich die Mühe gemacht hat, Naturgesetze zu schaffen, dann wird er doch wohl seine eigenen Gesetze nicht brechen.

Ebenso eine willkürliche Behauptung. - Warum sollte Gott nicht seine Gesetze FÜR UNSERE Welt brechen, um etwas Göttliches zu vermitteln?

Und diese generationen-langen theologischeh Diskussionen sind frei von Irrtümern?

Das behaupte ich nicht. - Jedoch behaupte ich, dass sie kritisch-rational nicht darauf hin erfolgreich überprüft werden können.

Falls er es doch tut. dann handelt er willkürlich.

Willkürliche aus UNSERER Sicht. - "Eure Gedanken sind nicht meine Gedanken".

Das war wahrscheinlich der Stockfehler der generationen-langen Diskussionen.

Nein - es war bereits damals klar, dass eine physikalistische Antwort irrelevant ist für die Frage, ob es stattgefunden hat oder nicht.

Frag mal Darwin wie er es geschafft hat, die Schöpfungslegende zu widerlegen

Er hat den Sinn des Schöpfungs-Mythos NICHT widerlegt, weil er das gar nicht konnte - und ich denke, er wusste es. - Allerdings hat er diejenigen widerlegt, die die Genesis physikalistisch verstanden haben - das war ein echter Fortschritt, übrigens auch für die Theologie.

"Methodik-externe" Abläufe sind eine Erfindung der Theologen.

JEGLICHES, was ist, läuft "methodik-extern" ab, weil das, was der Fall ist, sich nicht darum schert, mit welchen Methoden die Menschen es ergründen möchten.

Davon abgesehen: Auch das theologische System ist "methodik-intern" - deshalb der "Glaubensentscheid" als Pendant zum "Entscheid, methodisch so vorzugehen" (= "Wir gehen bspw. nach den Kriterien des Kritischen Rationalismus mit seinen Vorteilen, aber auch Grenzen vor"). - Das ist überall con variazione dasselbe.

[2Lena]

Erst im 19/20. Jahrhundert mit Leuten wie Darwin, Schopenhauer, Feuerbach, Nietzsche und Freud setzte sich der Unglaube durch. Der Gedanke, dass der Mensch ein Ebenbild Gottes sei, wurde mehrfach widerlegt.

Wieder ein Logikfehler?
In heutiger Zeit ist dies kein Wunder, dass sie zu der These kommen ...
Früher gab es vielleicht Leute, die "Mensch" waren.

closs war etwas genauer in den Argumenten:

Pluto hat geschrieben:Frag mal Darwin wie er es geschafft hat, die Schöpfungslegende zu widerlegen
closs: Er hat den Sinn des Schöpfungs-Mythos NICHT widerlegt, weil er das gar nicht konnte - und ich denke, er wusste es. - Allerdings hat er diejenigen widerlegt, die die Genesis physikalistisch verstanden haben - das war ein echter Fortschritt, übrigens auch für die Theologie.

Plutos "Logik": Wenn Gott sich die Mühe gemacht hat, Naturgesetze zu schaffen, dann wird er doch wohl seine eigenen Gesetze nicht brechen. Oder meinst du Gott wäre willkürlich in seinen Handlungen?
Was ist bei einem "Naturgesetz", das du nicht kennst, lieber Pluto?
Du nimmst welche an. Hast du sie alle und dazu in richtiger Art?

Jungfräuliche Geburt und Auferstehung bleiben objektiv unglaubwürdige Dogmen, weil Gott wohl seine eigenen Gesetze bricht.

... unterscheide - sie sind für dich "persönlich" unglaubwürdig, weil du die Dinge nicht verstehst.
Ich vermute, letzteres trifft besser zu.
Du hast es nie gesehen, liest Literatur dafür die behauptet, dass es dies nicht gibt.

Eine Wissenschaft, die auf dem Gebiet bisher mit leeren Karten gespielt hat, kann nicht als Beweis herangezogen werden. Du stehst in dem Verhältnis analog eines Theologen vor der Erfindung der Ferngläser. Die Anwendung beendete die Verfolgung moderner Astronomen.
Also stell bitte endlich die Frage:
"Was muss ich tun um zu sehen?".
Die stellst du jedoch nie!

Als Beweis zitierst du "Wissenschaftler", die auch nichts gesehen haben. Die traten unter ständigem Aussparen von Seherpersönlichkeiten ihre einseitigen Meinungen los. Hast du Angst vor den Dimensionen. Dazu witterst du kleingläubig Sektengetue und Unredlichkeit.
Beides gibt es tatsächlich. Aussortieren müsste man können!
Wer unterscheidet und womit nur?

[Münek]

Dieses wurde ganz gewiss nicht formuliert, weil es sich geistig aufdrängte, sondern weil man von der Historizität der überlieferten Geburtsgeschichten und damit auch von der Jungfrauengeburt ausging.

Was spricht dagegen? Es sind (durch größer gewordene Erfahrung) in heutiger Zeit Geburten möglich ohne die übliche Zeugungsprozedur.

Du meinst, Jesus wäre im Stall von Betlehem per Kaiserschnitt entbunden worden, so dass er nicht durch den Geburtskanal musste? Warum nicht? Bei Gott ist kein Ding unmöglich.

MEINE Interpretation wiederum deckt sich mit der von Schweitzer, Bultmann, Kasper, Rahner, Gräßer, Groos, Küng, Lindemann, Theißen und den vielen anderen Theologen, die hier im Forum zitiert worden sind.

Das passt mir gar nicht in den Kram, denn dich hielt ich bisher für aufrichtig! Von den genannten Theologen konnte ich keine schlüssige Erläuterung lesen.

Selbst Du als theologischer Laie kannst anhand der Lektüre der entsprechenden Bibelstellen in den synoptischen Evangelien ohne Schwierigkeiten nachprüfen, dass Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat. Das gilt natürlich erst recht für die hier im Forum
zitierten renommierten Theologen, die sich klar geäußert haben. Das waren und sind keine Dummköpfe. Diese intellektuell redli-
chen Experten haben der Versuchung widerstanden, sich durch eisegetisches Geschwurbel selbst in die Tasche zu lügen.

P.S. Naherwartung. Jesus sprach von einem Reich, das nicht von dieser Welt ist.

Die Königsherrschaft Gottes auf Erden sollte ja auch erst noch kommen. Deshalb das sonntägliche Gebet zu Gott: "Dein Reich komme..."
Im Übrigen steht dieser Ausspruch Jesu im Johannesevangelium, das nach Auffassung der theologischen Experten zum größten Teil eine Eigenkomposition des Evangelisten ist - vor allem was die jesuanischen Reden betrifft. Man sollte also davon ausgehen können, dass der Mensch Jesus diesen Satz nie gesagt hat.