Descartes und die menschliche Seele

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#401 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Fr 21. Okt 2016, 00:44

Novalis hat geschrieben:
Physik ist die Untersuchung der Struktur des Bewusstseins.
Der „Stoff“ der Welt ist Geiststoff
– Sir Arthur Eddington
Das ist aus dem Kontext gerissen. So wie du es gern hättest, dachte Eddington nicht.
Deutlich wird dies, wenn Eddington in "Das Weltbild der Physik" davon spricht, dass der Stoff der Welt "Geiststoff" sei. Damit meint er, wie er später in "Die Philosophie der Naturwissenschaft" präziser ausführte, dass wir nur die Strukturen der objektiven Welt kennen würden, diese Struktur aber letzten Endes nur unser eigenes Bewusstsein wiederspiegele.
[Quelle: Elisabeth Emter - Literatur und Quantentheorie, s. 73 ff]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

SilverBullet
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#402 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von SilverBullet » Fr 21. Okt 2016, 08:46

closs hat geschrieben:Aber die Sinnesorgane und der Körper sind doch bereits "Res extensa" - also genau das, was in Frage steht, bzw. an deren Existenz man glauben muss, weil man es nicht wissen kann.
Wenn du derart an „die Frage“ herangehst, hast du dich doch bereits für das Ergebnis entschieden.
Du teilst ein, in „das Vorhandene“ („das Bewusstsein“) und das „Fragliche“ („den Körper“).

Hierbei interpretierst du jedoch den sinnvollen Zusammenhang „der Körper steht als Ausgangspunkt einer Weltsituation gegenüber“ um und „verdoppelst“ die handelnden Instanzen, indem da „nochmal etwas Unsichtbares mitmachen soll“.

Zitat-closs: Konkret: Der Mensch könnte ein rein-geistiges Wesen sein, das ohne Körper funktioniert - dessen selbst-wahrgenommener Körper also gar nicht "echt" ist.

Nein das könnte er nicht, denn was „rein-geistiges Wesen“ sein soll, kannst du nicht sagen.
Du kannst nicht sagen, wieso der Körper so hervorragend zu dem „rein-geistigen Wesen“ passt,
wieso das „rein-geistiges Wesen“ so derart auf die körperlichen Zusammenhänge festgelegt ist, … und letztlich:
wieso es eine viel einfachere Erklärung ohne „rein-geistiges Wesen“ gibt.

closs hat geschrieben:Selbst wenn ich ALLES in Frage stellen, ist noch etwas da, das in Frage stellt - das ist die Res Cogitans, also das geistige Ich ("Si enim fallor, sum"). - Mir ist keine erkenntnis-theoretische Aussage bekannt, die diese 1500 und 500 Jahre alten Erkenntnisse toppt.
Diese so genannte „Erkenntnis“ arbeitet aber leider mit einer Voraussetzung: der Einteilung in ein „geistiges Ich“ und eine körperliche Welt.
Wenn man sich nicht weiter um diese Voraussetzung kümmert, hängt man den gesamten nachfolgenden „Ansatz“ an einem Skyhook auf -> ein schwebendes Kartenhäuschen, das nicht funktionieren kann.

(ich kann mir aber gut vorstellen, dass dies das Beste ist, was Philosophie und Religion in den letzten paar tausend Jahren zustande gebracht haben)

closs hat geschrieben:Es geht auch rein geistig ohne Körper. - Ich weiss nicht, ob das reinpasst: Man hört, dass von Geburt an Blinde in Träumen sehen können.
Was geschieht deiner Meinung nach beim Träumen und wie funktioniert „das Sehen im Traum“?

Mit viel Phantasie und noch viel mehr Technik könnte man evtl. eine Situation erschaffen, in der ein „ausgewachsenes“ Gehirn (das menschliche Gehirn entwickelt sich eigentlich immer weiter) künstlich, d.h. ohne Körper am Laufen gehalten wird.
Allerdings ist mit dem Gehirn immer noch der Körper vorhanden.

An ein Heranwachsen eines Gehirns ist ohne Körper jedoch nicht zu denken. Exakt bei blinden Menschen stellt man fest, dass visuelle Gehirnbereiche für andere Zwecke umorganisiert werden (z.B. für den Tastsinn) und sie extreme Schwierigkeiten haben, wenn sie durch Operation wieder sehen können – die Zusammenhänge des „sehenden Körpers“ werden dann nicht mehr umfassend aufgestellt – es fehlen Funktionen.
Genau dies dürfte aber nicht der Fall sein, wenn es doch auch „rein geistig“ gehen soll.

Eine evolutionäre Entstehungsgeschichte des Gehirns kann man ohne Entwicklung des umgebenden Körpers sofort vergessen.

closs hat geschrieben:Er wischt doch gerade solche Zusammenhänge weg, weil sie ihm für ontologische Fragestellungen nicht tauglich sind.
Dieses „Wegwischen“ macht er über eine religiös motivierte Suggestion.
Das ist nicht gerade beeindruckend und von Funktionalität ist er soweit entfernt, wie man nur entfernt sein kann…

closs
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#403 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Fr 21. Okt 2016, 09:11

SilverBullet hat geschrieben:Du teilst ein, in „das Vorhandene“ („das Bewusstsein“) und das „Fragliche“ („den Körper“).
Aus logischen Gründen - wie wolltest Du Augustinus/Descartes logisch widerlegen?

SilverBullet hat geschrieben:Nein das könnte er nicht, denn was „rein-geistiges Wesen“ sein soll, kannst du nicht sagen.
Das ist keine Begründung - was ICH nicht sagen kann, ist nich Grundlage dessen, was der Fall ist.

SilverBullet hat geschrieben:Diese so genannte „Erkenntnis“ arbeitet aber leider mit einer Voraussetzung: der Einteilung in ein „geistiges Ich“ und eine körperliche Welt.
Es ist ein logisches Ergebnis, das dann in der Tat für alles weitere gesetzt wird - so wie Du es halt umgekehrt machst.

SilverBullet hat geschrieben:Allerdings ist mit dem Gehirn immer noch der Körper vorhanden.
Das Gehirn ist Teil des Körpers - richtig. - Auch das Gehirn ist "Res extensa" - ein rein geistiges Wesen "denkt" ohne körperliches Gehirn.

SilverBullet hat geschrieben:An ein Heranwachsen eines Gehirns ist ohne Körper jedoch nicht zu denken.
NAtürlich: Entscheidet/glaubt man, wie Descartes, dass der Körper wirklich existent ist, ist die Äußerung von Geist im Res-extensa-Bereich (= naturalistische Welt) ohne Gehirn schlechtweg nicht möglich.

SilverBullet hat geschrieben:Genau dies dürfte aber nicht der Fall sein, wenn es doch auch „rein geistig“ gehen soll.
Doch - denn es SOLL ja nicht "rein geistig" gehen, sondern es soll im Res-Extensa-Bereich Kommunikation möglich sein. - Mit anderen Worten: Wenn sich ein körperlich eingeschränkter Körper im Res-extensa-Fall trotzdem vermittelt, dann tut er dies, indem er ihm alle zustehenden Möglichkeiten nutzt.

SilverBullet hat geschrieben:Eine evolutionäre Entstehungsgeschichte des Gehirns kann man ohne Entwicklung des umgebenden Körpers sofort vergessen.
Vollkommen richtig - im Res-Extensa-Fall hast Du recht - das war nie bestritten.

Aber meine Frage war eine andere:
Wie kann ein von Geburt an Blinder in Träumen SEHEN? (wenn man wissenschaftlichen Vermutungen Glauben schenkt, wäre das so)

Pluto
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#404 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Fr 21. Okt 2016, 09:48

SilverBullet hat geschrieben:An ein Heranwachsen eines Gehirns ist ohne Körper jedoch nicht zu denken. Exakt bei blinden Menschen stellt man fest, dass visuelle Gehirnbereiche für andere Zwecke umorganisiert werden (z.B. für den Tastsinn) und sie extreme Schwierigkeiten haben, wenn sie durch Operation wieder sehen können – die Zusammenhänge des „sehenden Körpers“ werden dann nicht mehr umfassend aufgestellt – es fehlen Funktionen.
Genau dies dürfte aber nicht der Fall sein, wenn es doch auch „rein geistig“ gehen soll.
Das habe ich erlebt.
Unser von Geburt an gehörloser Sohn hat vor einigen Jahren ein Cochlea Implantat (CI) erhalten. Leider war die OP aber zu spät. In all den Jahren, wurde nämlich sein Audio-Cortex für andere Zwecke subsumiert. Er kann zwar selbst leise Geräusche wie das Ticken der Küchenuhr oder das Zwitschern der Vögel hören, aber das CI brachte nur wenig Verbesserung seines Sprachverständnisses. Ticken und Zwitschern sind einfache Laute; Sprache ist da schon sehr viel komplexer und bedarf einer sehr viel intensiveren Verarbeitung durch das Gehirn.

SilverBullet hat geschrieben:Eine evolutionäre Entstehungsgeschichte des Gehirns kann man ohne Entwicklung des umgebenden Körpers sofort vergessen.
Exakt!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#405 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Fr 21. Okt 2016, 09:56

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Alles was fassbar ist, ist WISSENSCHAFTLICH untersuchbar.
Aber Du meinst doch damit lediglich die naturwissenschaftliche Untersuchbarkeit, nicht wahr?
Nein. Habe ich das etwa gesagt? Ich sagte ALLES was fassbar ist. Also lles was existiet ist prinzipiell wissenschaftlich untersuchbar.

closs hat geschrieben:Wie willst Du wissenschaftlich (in Deinem Sinn) untersuchen, was in Chopins Klavierkonzerten passiert?
Ganz einfach... Musik verarbeiten wir mit "jeder Faser" unserer Existenz. Sie ist eine extrem körperliche Erfahrung.

closs hat geschrieben:Biologie und Chemie KANN man nur naturalistisch/materialistisch untersuchen - anders macht Naturwissenschaft keinen Sinn - positiv zu Gunsten der Naturwissenschaften gemeint. - Bei traditionell-geistigen Fragestellungen ist es umgekehrt.
Traditionelle Fragestellungen wie die Herkunft von Geist und Bewusstsein wurde aber spirituell völlig falsch verstanden. Heute, nach 100 Jahren Hirnforschung, beginnen wir die komplexen Vorgänge im Gehirn zu verstehen. Alle Ergebnisse deuten darauf hin, dass Geist eine Prozess ist, der den Körper unterstützt. Geist ist genau das Gegenteil dessen was Descartes vermutete: Es ist KEIN unabhängiges Phänomen — Geist und Körper gehören zusammen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#406 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Fr 21. Okt 2016, 11:09

Pluto hat geschrieben:Also lles was existiet ist prinzipiell wissenschaftlich untersuchbar.
Nach MEINEM Verständnis von Wissenschaft stimme ich Dir zu - aber dies beinhaltet, dass nicht alles intersubjektiv nachweisbar sein muss, was man wissenschaftlich behandelt.

Pluto hat geschrieben:Traditionelle Fragestellungen wie die Herkunft von Geist und Bewusstsein wurde aber spirituell völlig falsch verstanden.
Woher willst Du das wissen? Die Tatsache, dass man heute den materiellen Verständnis-Weg bevorzugt, heisst doch nicht, dass er der beste ist.

Pluto hat geschrieben:Heute, nach 100 Jahren Hirnforschung, beginnen wir die komplexen Vorgänge im Gehirn zu verstehen.
Zustimmung - die materiellen Vorgänge, die es gibt, wenn Geist in der Materie wirkt. - Das erklärt aber nicht, ob MAterie genunin von Geist oder Geist genuin von Materie kommt.

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#407 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von fin » Fr 21. Okt 2016, 11:39

-- Guten Morgen ... --

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Heute, nach 100 Jahren Hirnforschung, beginnen wir die komplexen Vorgänge im Gehirn zu verstehen.
Das erklärt aber nicht, ob MAterie genunin von Geist oder Geist genuin von Materie kommt.

liebes Dejavuuuuuü

:) :?

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#408 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Novas » Fr 21. Okt 2016, 12:07

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:
Physik ist die Untersuchung der Struktur des Bewusstseins.
Der „Stoff“ der Welt ist Geiststoff
– Sir Arthur Eddington
Das ist aus dem Kontext gerissen. So wie du es gern hättest, dachte Eddington nicht.
Deutlich wird dies, wenn Eddington in "Das Weltbild der Physik" davon spricht, dass der Stoff der Welt "Geiststoff" sei. Damit meint er, wie er später in "Die Philosophie der Naturwissenschaft" präziser ausführte, dass wir nur die Strukturen der objektiven Welt kennen würden, diese Struktur aber letzten Endes nur unser eigenes Bewusstsein wiederspiegele.
[Quelle: Elisabeth Emter - Literatur und Quantentheorie, s. 73 ff]


Weshalb dann überhaupt annehmen, dass es eine materielle Welt unabhängig von Bewusstsein gibt, wenn wir die Strukturen der Welt letzten Endes nur darin erleben? Ich stimme eher dieser Sichtweise von Vivekananda zu:

Dieser (der menschliche) Geist ist ein Bestandteil des universalen Geistes.
Jeder Geist ist mit jedem anderen verbunden.
Und jeder Geist, wo auch immer er sich befindet,
kommuniziert wirklich mit der ganzen Welt.

Das ist eine Wirklichkeitsauffassung, die Sinn ergibt. Vermutlich würden wir auch wesentlich rücksichtsvoller, mitfühlender und achtsamer mit der Schöpfung und miteinander umgehen, wenn wir das so sehen würden. Denn mein Umgang mit der Welt hat unmittelbar eine Auswirkung auf mich, alles ist mit allem im Geist gegenseitig verwoben. Mein Eindruck ist der, dass die Menschen sich faktisch von der Natur, vom rest der Existenz entfremdet haben und in dem selben Maße dem Kosmos die Bewusstheit absprachen (für andere Zivilisationen war es selbstverständlich, dass der Kosmos lebendig ist)

Die Folge ist, dass sie tatsächlich die belebte Natur missbrauchen und zerstören. Und für mich ist auch klar, dass die Menschheit sich selbst vernichten wird, wenn sie diesen Kurs nicht ändert. Ich glaube aber, dass sie rechtzeitig aufwachen wird :)
Zuletzt geändert von Novas am Fr 21. Okt 2016, 12:20, insgesamt 1-mal geändert.

Pluto
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#409 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Fr 21. Okt 2016, 12:20

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Also alles was existiert ist prinzipiell wissenschaftlich untersuchbar.
Nach MEINEM Verständnis von Wissenschaft stimme ich Dir zu - aber dies beinhaltet, dass nicht alles intersubjektiv nachweisbar sein muss, was man wissenschaftlich behandelt.
Doch. Alles was untersuchbar ist, ist intersubjektiv nachweisbar.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Traditionelle Fragestellungen wie die Herkunft von Geist und Bewusstsein wurde aber spirituell völlig falsch verstanden.
Woher willst Du das wissen?
Das weiß man aus den Geschehnissen der Vergangenheit, wo Menschen wegen ihrer geistigen Leiden weggesperrt und vergessen wurden.

closs hat geschrieben:Die Tatsache, dass man heute den materiellen Verständnis-Weg bevorzugt, heisst doch nicht, dass er der beste ist.
Das bestreitet doch Niemand. Es ist aber auf jeden Fall besser als das was früher war.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Heute, nach 100 Jahren Hirnforschung, beginnen wir die komplexen Vorgänge im Gehirn zu verstehen.
Zustimmung - die materiellen Vorgänge, die es gibt, wenn Geist in der Materie wirkt. - Das erklärt aber nicht, ob MAterie genunin von Geist oder Geist genuin von Materie kommt.
Beweise sind nicht möglich, aber wie ich dir schon oft gesagt habe, die Evidenz aus den Forschungsergebnissen ist erdrückend.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Novas
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#410 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Novas » Fr 21. Okt 2016, 12:25

Dazu sei noch gesagt, dass dieser universelle Geist durchaus mit dem Mittel der Meditation und Kontemplation durch Innenschau und Selbsterforschung entdeckt und erfahren werden kann. Es ist eben keine tote Theorie, sondern die Intimität und Zugehörigkeit, ja, Zärtlichkeit die ein Mensch in seiner Beziehung zum Weltganzen wahrnehmen kann. Jene Menschen, die zum ersten mal sagten „Gott ist Liebe“, haben das erfahren. Natürlich ergibt das gar keinen Sinn, solange es nicht erfahren wurde.

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