Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[NIS]

Das Gehirn ist nur ein Medium!

Geist ist die Essenz!

Die Seele verbindet den Geist mit seinem körperlichen Medium!

Im Tod sucht sich die Seele einen neuen Körper für ihren Geist!

Am Besten den alten leblosen Körper verbrennen und die Asche über dem Meer vom Wind verwehen lassen, damit die Seele wirklich frei ist, um sich einen neuen Körper zu erschaffen!

[Münek]

Bist Du der Meinung, dass "das, was ist" abhängig ist von naturwissenschaftlicher Wahrnehmung?

Du meinst sicher von menschlicher Wahrnehmung. (Die "Naturwissenschaft" nimmt nichts wahr.)

Das, was existiert, existiert unabhängig davon, ob es von irgendjemanden wahrgenommen wird oder
nicht.

Wenn alle Menschen jetzt stürben, existierte das Universum natürlich weiter. Und es existierte auch
schon seit Milliarden von Jahren, bevor sich der Mensch allmählich zu einem intelligenten Wesen ent-
wickelt hatte - sogar sehr lange, bevor unser Sonnensystem entstanden war.

Ich verstehe Deine Frage nicht.

[closs]

Wie so viele gläubige Menschen, glaubst auch du, dass ein Ungläubiger nicht in der Lage sein soll, rein geistige Erlebnisse zu verstehen.

Nein - glaube ich NICHT. - Da jeder Mensch aus dem selben Kessel kommt, hat er die selben Potentiale - dazu gehört auch "Geist".

Der Unterschied liegt in der Interpretation - der eine meint, es kommt "übergeordnet", der andere meint, es sei "selbstgemacht".

aber es ist ein Anmaßung, sich vorzustellen, dass das unüberprüfbare immaterielle "Sein", gleichzusetzen ist mit unseren alltäglichen Erfahrungen in der realen Welt.

Das Geistige wirkt schon in den Alltag hinein - aber, wie gesagt: Man interpretiert es unterschiedlich.

Ja. Das deckt sich mit meiner Wahrnehmung der Realität.

Mit dem Unterschied, dass ich nicht festlege, WAS sein kann - Du beschränkst Dich dagegen auf die naturalistischen Phänomene.

Ich wehre mich dagegen, nicht Nachweisbares auf die selbe Stufe zu stellen, wie falsifizierbare Erkenntnis.

Wahrnehmungs-mäßig nachvollziehbar - dem, was ist, ist es dagegen wurscht, ob wir uns gegen methodisch schlechte Wahrnehmungs-Methodik wehren oder nicht.

Was kannst du mit Sicherheit über das "Sein" sagen, außer dass du daran glaubst?

Über das "Sein"/die "Realität" geistiger Dinge kann man nach naturwissenschaftlicher Methodik nichts sagen, da sie außernaturalistischer Genese sind. - Allerdings kann man kulturelle und statistische Studien machen, die über die Zeiten hinweg vergleichend arbeiten.

Seine Existenz wäre bewiesen

Nein - selbst wenn der Petersdom zu Schokolade werden würde, gäbe es jahrelange Diskussionen, wie dies naturalistisch möglich ist und wie lange der Vatikan daran gearbeitet hat, diesen Gag umzusetzen.

Aber diese Erkenntnis weigert du dich hartnäckig als mögliche Alternative anzuerkennen.

Theoretisch möglich ist es schon - aber es widerspräche allen Beobachtungen.

[Pluto]

Das Geistige wirkt schon in den Alltag hinein - aber, wie gesagt: Man interpretiert es unterschiedlich.

Ein handfestes Beispiel wäre hier nützlich.

Mit dem Unterschied, dass ich nicht festlege, WAS sein kann - Du beschränkst Dich dagegen auf die naturalistischen Phänomene.

Dann soltest du auch zeigen können, das die Phänomene die du angeblich wahrnimmst, mehr sind als Traum oder Illusion.

Allerdings kann man kulturelle und statistische Studien machen, die über die Zeiten hinweg vergleichend arbeiten.

Von wem wurden diese statistischen Studien gemacht, und wo wurden sie veröffentlicht?

Nein - selbst wenn der Petersdom zu Schokolade werden würde, gäbe es jahrelange Diskussionen, wie dies naturalistisch möglich ist und wie lange der Vatikan daran gearbeitet hat, diesen Gag umzusetzen.

Ich glaube nicht, dass es diese Diskussionen geben würde.

Vielleicht sollten wir doch Gott bitten, das Experiment zu machen.

Aber diese Erkenntnis weigert du dich hartnäckig als mögliche Alternative anzuerkennen.

Theoretisch möglich ist es schon - aber es widerspräche allen Beobachtungen.

Welchen Beobachtungen widerspricht es denn?

[closs]

Ich vermute darin den Anspruch, dass das menschliche Denken umfassende Richtigkeit besitzt

Nein - man muss voraussetzen, dass nicht alles Täuschung ist, was Kulturen seit Jahrtausenden über Daumen ähnlich wahrnehmen.

also genau den Anspruch, der von der Seite der Wahrnehmungstechnik aber auch von der Seite der Naturwissenschaften widerlegt wird.

Das gilt für Naturwissenschaft (als methodische Disziplin der Wahrnehmung) ebenfalls.

Jetzt versuchst du mich dazu zu verleiten, die Position eines Atheisten oder Agnostikers einzunehmen.

Nein - aber Du kannst Dich in Position eines Neurowissenschaftlers versetzen.

Da dies vermutlich ein sehr privater Vorgang ist, schlage ich es nur vor (du darfst es ablehnen)

Tue ich auch, weil es nicht bringt. - Stünde jemand vor mir, dem man ansieht, dass er Suchender ist, wäre es anders.

Falls du auf „Ich als Teil eins Wahrnehmungssystems“ abzielst

NAtürlich ist das Ich durch Wahrnehmung charakterisiert - wir können nichts anders als wahrnehmen. - Es war irgendso ein Satz, der Klang, als sei "Sein" ein Teil des Wahrnehmungs-Systems. - Genau das wäre es NICHT.

Entweder „etwas“ ist eine Existenz oder ein Wahrnehmungprozess

"Etwas" würde ich als "Objekt", "Wahrnehmung" als Subjekt bezeichnen - insofern verstehe ich Deinen Satz nicht.

Ich würde den Unterschied nicht merken.

Genau. - Ich behaupte doch nicht, dass es per Wahrnehmung unterscheidbar sein müsse, sondern dass es unterschiedlich "IST".

Das entspricht in keiner Weise den Funktionsmöglichkeiten eines Wahrnehmungssystems.

Was ist Wahrnehmung - laut wik: "In der Theologie ist unter anderem die Existenz der „geistigen Sinne“ bekannt, als Wahrnehmungsorgane, die die „Seele“ offenbaren oder das innere Selbst." - Wir reden also nicht nur von sinnlicher Wahrnehmung im Sinne der Naturwissenschaft.

Aber genau dieser anfängliche Anspruch, wird von der Forschung widerlegt.

Innerhalb IHRER Definition von "Wahrnehmung".

Das ist eine der Dinge, die mich unsäglich ärgern (ist wirklich nicht persönlich gemeint): Da ist ein Begriff ("Wahrnehmung"/"Geist"/"Bewusstsein"), den man so lange umdefiniert, bis er den methodischen Bedürfnissen der Wissenschaft genügt. - Und DANN sagt man (system-immanent zu Recht): Es ist nachgewiesen/es ist widerlegt. - Dass das, was nachgewiesen/widerlegt ist, wenig mit der Definition der "anderen" Seite zu tun hat, juckt nicht. - So verführt man eine Gesellschaft.

ohne Beweis „gibt“ es so manch ein „Sein“

Auch mit Beweis - aber darum geht es doch gar nicht. - Es geht darum, dass "Sein", WENN es ist, völlig unabhängig von Wahrnehmungs-Methodiken ist. - Der Satz "etwas ist, wenn es ist" (was verstärkend gemeint ist, obwohl es eigentlich einen Tautologie ist) soll nichts anderes aussagen, als das, was er aussagt - er sagt NICHTS darüber aus, ob wir wissen, WAS ist oder ob es beweisbar oder sonstwas ist.

Allein die allgemeine Feststellung, dass "Sein" unabhängig ist von "Wahrnehmung". - Dieser Satz sagt auch nicht, dass "Sein" besonders geadelt sei, wenn es von uns NICHT wahrgenommen wird. - Nein - einfach die kategoriale Trennung ist gemeint.

ist die direkteste Erklärung: Autosuggestion und Fehlinterpretation.

Diese Erklärung gibt es AUCH von geistiger Warte aus - allerdings ist es von dort gesehen nicht die einzige Deutung.

aber wenn die Analysemöglichkeiten besser werden, wird man feststellen können, ob Neuronen „von alleine“ Impulse auslösen (was von der Bauart eher unwahrscheinlich ist) oder ob sie ihre Aktivität rein von den Eingangspotentialen abhängig machen.

Denkbar - darüber gäbe esw keinen Streit. - Der Punkt würde sein, dass wir unterschiedliche Definition von "EIngangspotentialen" haben.

Für mich ist das ein klarer Denkfehler, denn es gibt kein „Wissen“, ob man sich hierbei überhaupt „einem Objekt“ nähert

NAturwissenschaftlich gibt es das nicht. - Es gibt kumuliertes Erfahrungs"wissen", das jedoch nicht der Definition der Naturwissenschaft genügt. - Davon abgesehen, dass auch naturwissenschaftliches Wissen "nur" System-Wissen ist.

Zuerst soll das menschliche Denken ganz klar geeignet sein, um auf „Gott“ zu schliessen,

Stimmt.

wenn es aber dann darum geht, was „das“ eigentlich sein soll, darf es (genauso) klar keinen Zugang mehr geben.

Keinen intersubjektiv nachweisbaren Zugang - ansonsten gibt es selbstverständlich Zugang. - Das Leben Betroffener ist mageblich dadurch geprägt - und das sind immerhin Milliarden.

Bei meiner Aussage muss man (nur) nachschauen, ob es so stattfindet.

Wenn sich zwei gleich kompetente sich dieser Frage widmen würden, würden sie zum selben Ergebnis kommen - beide würden dasselbe beobachten, was stattfindet.

Stell Dir mal folgende Situation vor:
In einem Raum sitzen 100 Leute und zwei Wissenschaftler untersuchen, was abgeht. - Nach der Zeit t werden sie feststellen, dass 80 Leute die Tür rausgegangen sind. - Beide haben damit ihren Job gemacht zu gucken, was stattfindet - beide kommen zum selben Ergebnis.

EINER der Wissenschaftler meint aber: "Mich interessiert, WOHIN die Leute gehen". - Sein Kollege und er werden aber die Antwort auf diesen Wunsch wissen: Sie können es nicht wissen, wenn sie im selben Raum bleiben - sie können nur schauen, was DORT passiert - ihr Mandat lässt nicht mehr zu. - Ist diese Geschichte verständlich?

Bei deiner Aussage fehlen gleich mehrere Bestandteile

Alles Fragen aus der Position naturwissenschaftlicher Methodik - also UNSER Problem als Wahrnehmende - es ist nicht das Problem dessen, was "ist".

[closs]

Ein handfestes Beispiel wäre hier nützlich.

Es gäbe kein Beispiel, dass man nicht auch naturalistisch interpretieren könnte - das bringt nichts.

Dann soltest du auch zeigen können, das die Phänomene die du angeblich wahrnimmst, mehr sind als Traum oder Illusion.

Nein - selbe Antwort: All das wäre auch naturalistisch möglich - ein Beispiel, das mir jetzt doch spontan einfällt:

Neulich ging's mal irgendwo um das "Saulus-Paulus-Erlebnis" - schon kam der naturalistische Einwand, das könne auch von einer Epilepsie kommen. - Nach diesem Muster wird es bei jedem Beispiel sein.

Von wem wurden diese statistischen Studien gemacht, und wo wurden sie veröffentlicht?

Habe ich nicht im Kopf - da gibt es viele, weil dies ein wichtiges Thema in der vergleichenden Kultur-/Religions-Wissenschaften ist.

"Statistisch" heisst hier nicht, dass jemand nachträglich etwas abzählt, sondern dass man gemeinsame Phänomen feststellt, die im wesentlichen übereinstimmen.

Ich glaube nicht, dass es diese Diskussionen geben würde. Vielleicht sollten wir doch Gott bitten, das Experiment zu machen.

Was würde es ändern? - Jedenfalls würde es NICHT ändern, dass jeder Mensch von sich aus seinen nachhaltigen Weg machen muss - würde Gott dieses Experiment machen, wäre es nach einem folgenden Hype wie zuvor.

Welchen Beobachtungen widerspricht es denn?

Den Beobachtungen, die geistig angebundene Menschen weltweit machen.

Warum glaubst Du, dass sich Russland, Türkei und die islamische Welt gegen den Westen abgrenzen? - Würden die Menschen nicht bewusst oder unbewusst wahrnehmen, dass der Westen "ver-babelt" ist, hätten Erdogan und Putin keine Chance.

[Pluto]

Ein handfestes Beispiel wäre hier nützlich.

Es gäbe kein Beispiel, dass man nicht auch naturalistisch interpretieren könnte - das bringt nichts.

Dann soltest du auch zeigen können, das die Phänomene die du angeblich wahrnimmst, mehr sind als Traum oder Illusion.

Nein - selbe Antwort: All das wäre auch naturalistisch möglich - ein Beispiel, das mir jetzt doch spontan einfällt:

Neulich ging's mal irgendwo um das "Saulus-Paulus-Erlebnis" - schon kam der naturalistische Einwand, das könne auch von einer Epilepsie kommen. - Nach diesem Muster wird es bei jedem Beispiel sein.

Ja klar.
Halten wir also fest, dass es NICHTS handfestes gibt. Also kann man solche Behauptungen mit denselben Mitteln als nichtig zurückweisen.

Von wem wurden diese statistischen Studien gemacht, und wo wurden sie veröffentlicht?

Habe ich nicht im Kopf.

Also auch hier nichts handfestes.

"Statistisch" heisst hier nicht, dass jemand nachträglich etwas abzählt, sondern dass man gemeinsame Phänomen feststellt, die im wesentlichen übereinstimmen.

Vielleicht sollten wir uns an die allgemein anerkannte Definition halten?

Statistik „ist die Lehre von Methoden zum Umgang mit quantitativen Informationen“ (Daten). Sie ist eine Möglichkeit, „eine systematische Verbindung zwischen Erfahrung (Empirie) und Theorie herzustellen“.

Ich glaube nicht, dass es diese Diskussionen geben würde. Vielleicht sollten wir doch Gott bitten, das Experiment zu machen.

Was würde es ändern?

Wir hätten dann Gewissheit, nicht wahr?

Warum glaubst Du, dass sich Russland, Türkei und die islamische Welt gegen den Westen abgrenzen? - Würden die Menschen nicht bewusst oder unbewusst wahrnehmen, dass der Westen "ver-babelt" ist, hätten Erdogan und Putin keine Chance.

Ver-babelt...?
Könnte es nicht sein, dass die Türken und die Russen ver-babelt sind?
Aber egal ... ich verstehe den Zusammenhang mit der Politik eh nicht.

[closs]

Also kann man solche Behauptungen mit denselben Mitteln als nichtig zurückweisen.

Man kann viel - allerdings verfestigt sich der Eindruck, dass es hier eher um Methoden-Verteidigung geht als um Inhalte. - Es MUSS so sein, wie die Methodik es fordert - das ist mir ehrlich gesagt zu wenig.

Also auch hier nichts handfestes.

Nichts auswendig. - Wenn ich detailliert wissen wollte, würde ich es mir er-googeln oder in eine Uni gehen, die Departments für vergleichende Kultur-/Religions-Geschichte hat.

Die Aussage selbst ist so selbstverständlich, dass ich mich wundere, dass sie überhaupt angezweifelt wird.

Vielleicht sollten wir uns an die allgemein anerkannte Definition halten?

Wie die entsprechenden Wissenschaftler dies einlösen, weiss ich nicht - sicherlich sind sie in der Lage dazu.

Davon abgesehen: Kommt Dir die Aussage, um die es hier geht, so fremd vor, dass Du sie wissenschaftlich nachgeprüft haben MUSST? Du kannst doch eh nur Modelle nachprüfen. - Sprich mit einigen gläubigen Christen, Moslems, Juden oder mit agnostisch nicht beeinflussten Menschen in Kasachstan oder Mexiko - es wird sich ein recht kompaktes Bild ergeben.

Wir hätten dann Gewissheit, nicht wahr?

Das geht auch ohne das. - Außerdem bin ich nach wie vor sicher, dass es eine jahrenlange Diskussion wäre, ob es irgendein physikalischer Trick oder Außerirdische oder Gott waren - es würde zu nichts führen. - Wetten, dass ...?

Könnte es nicht sein, dass die Türken und die Russen ver-babelt sind?

Die sind möglicherweise ver-trottelt, aber nicht ver-babelt.

Aber egal ... ich verstehe den Zusammenhang mit der Politik eh nicht.

Nur drei Stichworte: Putin, Houllebecq und Erdogan. - Alle drei konstatieren auf verschiedene Weise einen Kulturniedergang im Westen (ich meine NICHT die technische Kultur) - zwei davon machen daraus ihre Machtbasis, der andere (Houllebecq) analysiert - sein Buch "Unterwerfung" wird noch in 100 Jahren gelesen werden.

Weder Putin noch Erdogan hätten eine Chance, sich zu (De-facto-) Diktatoren aufzuschwingen, wenn die Bevölkerung nicht verstört wäre von dem, was als westliche Kultur in ihre Wohnzimmer und übers Internet schwirrt. - Ein aktuelles Beispiel, das ich gerade vor einer Stunde gelesen habe:

Merkel muss in irgendeinem Zusammenhang gesagt haben, dass wir uns um die Flüchtlinge kümmern müssten, wenn sie schon da sind - und hat wohl dabei die Wendung benutzt „Ich halte es mal mit Kardinal Marx, der gesagt hat: 'Der Herrgott hat uns diese Aufgabe jetzt auf den Tisch gelegt'“. - Jetzt wird dikutiert, a) ob Merkel esoterisch sei, und b) dass sie mit dieser Bemerkung die Grundfeste der Demokratie ins Wanken brächte.

Wie blöde kann man sein? - Und genau solche Sachen (ich meine nicht Merkel, sondern diese Kommentatoren) führen dazu, dass immer mehr Menschen sagen: "O.o. - wenn das unsere Zukunft sein soll, dann wende ich mich von der offiziellen Medien-Gesellschaft ab". - Und Türken und Russen sagen aus anderen, aber ähnlichen Gründen: "Lieber einen Zar, als eine Demokratie - dann haben wir wenigstens keinen Werteverfall".

Muss das sein?

All das sind übrigens Folgen davon, dass (siehe Thread) nur noch aus methodischer Sicherheit heraus, also mit abgesegneter Wahrnehmungs-Sicherheit, öffentlich gesprochen wird (man möchte sich ja nicht blamieren). - Und dann kommen die Leute drauf, auch wenn sie es anders sagen: "Moment, das sind doch Modell-'Wahrheiten" - wo bleibt der gesunde Menschenverstand und die Vernunft?" (Sie werden es anders sagen, aber sie meinen das). - Fortschritt?

[Savonlinna]

Hallo closs,

ich hatte weiter oben Dir mit einem post geantwortet mit dem Versuch, begriffliche Missverständnisse auszuräumen; weiterhin habe ich dort auf eine Frage von Dir geantwortet.
Du hast auf dieses post bisher nicht reagiert.

Wenn ein Dialog aber Sinn machen soll, dann sollte man Klärungen versuchen zu integrieren, sonst geht es nur noch darum, dass man seine kaputten Schallplatten immer wieder neu abspult, um den anderen (mit Erfolg) mundtot zu bekommen.
Nach Max Frisch ist das nämlich eine Definition von Hölle, wenn man immer nur noch dasselbe wiederholen kann und nicht mehr vorankommt.

Ich bring das erwähnte post darum noch einmal ->

Das Gegenteil habe ich auch nie gesagt.

Ich beobachte, dass Du oft haarscharf fast dasselbe sagst wie ich und dann darauf bestehst, dass es etwas anderes ist. - Merkwürdig.

Ich bin eben mehr als haarscharf fast.

Ich habe auch nicht ein Wort von "Dasein" gesagt, und auch nicht von "anthropozentrisch".

Hast Du nicht. - Aber Du sprichst doch von Wahrnehmung in unserer naturalistischen Welt, oder nicht? - Das wäre "Dasein".

Ich spreche nicht von Wahrnehmung in unserer naturalistischen Welt.
Ich habe doch überhaupt nicht Deine Einteilungen.
Du hast Klassifizierungen, die ich nicht kenne und so auch nie machen würde.
Du bist so gewohnt, alles zu verclossen, dass ich mich ja richtig wehren muss.

"anthropozentrisch"

Unter "anthropozentrisch" verstehe ich hier, dass der Mensch SEINE Wahrnehmung zum Maßstab dafür macht, ob etwas sein "darf".

Ob etwas sein DARF? Und das unterstellst Du jetzt mir, dass ich naturwissenschaftliche Beschränkungen akzeptiere?

Meine Argumentation hingegen setzt auf den Unterschied zwischen "seiend" und "Seiendheit".

Könntest Du diesen Unterschied erläutern? - Wenn Du es bereits getan hast, sorry - aber ich sehe hier lediglich ein Gerund und ein Substantiv auf derselben semantischen Basis.

Nehmen wir das Adjektiv "hübsch". Damit kennzeichne ich jetzt einen Blumenstrauß: Der Blumenstrauß ist hübsch.
"Hübsch" beschreibt eine Eigenschaft eines Dinges. Diese Eigenschaft taucht nur in Zusammenhang mit Substantiven auf, der Hübschheit selber kann man nicht auf dem Ku-Damm begegnen.

"Hübschheit", abstrahiert von einem konkreten Ding, meint aber immer die Eigenschaft eines konkreten Dinges.
Und zwar aus der Sicht des Menschen.
Eine Katze - habe ich selber erlebt - respektiert überhaupt nicht die Hübschheit eines noch so hübschen Blumenstraußes, sondern knabbert die Blätter an. Für die Katze ist der Blumenstrauß "schmackhaft".
Das wäre aus der Sicht der Katze so.
"Schmackhaftigkeit läuft auch nicht auf dem Ku-Dann alleine rum, sondern ist ebenfalls gebunden an konkrete Dinge.

Jetzt kommen wir zu dem Verb "sein" als Hilfsverb. Der Blumenstrauß ist schmackhaft.
Jemand macht dann daraus ein Vollverb: "Der Blumenstrauß ist. Was ist er? Na ja, er existiert halt.
So ein Wort erfindet man, damit man abgrenzen kann, wenn er nicht existiert.

Bevor er zum Blumenstrauß gebunden wurde, existierte er ja nicht. Also trat er als Blumenstrauß erst dann in seine Existenz, als jemand Hand an ihn legte.

Damit wäre dann schon ein Rätsel nach Deinem Geschmack aufgeworfen, glaube ich.
Kann ich Blumensträuße wahrnehmen, die noch gar nicht gebunden sind?
Kann ich Menschen wahrnehmen, die noch gar nicht geboren sind?

Hängt alles von der Definition "wahrnehmen" ab.
Im Geiste sieht die Blumenhändlerin den Blumenstrauß schon vor sich, den sie aus ihrem Vorrat zusamemnstellen will.
Genaugenommen ist auch der realistische Blumenstrauß nur im Geiste vorhanden: denn es sind ja eigentlich nur Blumen, die zusammengebunden wurden. Dass das ein Strauß ist, kommt in der Natur ja nicht vor.

Aber zurück zum Verb "sein". Klar, der Blumenstrauß "ist, denn er ist zu einem solchen zusammengebunden worden.
Ich kann daraus dann ein Gerundium ableiten: Der Blumenstrauß ist "seiend" - im Gegensatz zu allen den Blumensträußen, die in dieser Welt noch nicht gebunden wurden.
Es gibt also seiende und virtuelle Blumensträuße bzw. potentielle Blumensträuße.
Aber dieses "seiend" ist eben genauso wie dieses "hübsch" immer an konkrete Dinge gebunden. Das Seiende spaziert auch nicht alleine über den Ku-Damm.

Und dann kann ich diese Eigenschaft substantivieren: "Mir gefällt die Hübschheit von Dingen." "Ich liebe die Seiendhiet von Blumensträußen".
Klar, wenn sie nicht seiend sind, kann man sie auch nicht lieben.

Jetzt hat aber irgend ein schlauer oder dummer Typ im Deutschen - nicht so im Englischen - noch ein weiteres Substantiv gebildet:
"das Sein".
Und erst da kann jemand auf die Idee kommen, dass das Sein auch ohne Ding durch die Gegend spazieren kann.
Und dass es dann nicht mehr für uns Normalos zugänglich ist, sondern keinem Ding mehr zugehört.

Bei "hübsch" geht das nicht. Da ist keiner auf die Idee gekommen, daraus ein Substantiv zu machen, das etwas anderes als die Eigenschaft ausdrückt.
Und bei "Sein" geht es auch nur in deutschsprachigen Ländern. In England gibt es kein Sein, nur bei uns.

Natürlich können wir das ausschließen.

Du meinst also, dass alles, was um uns "ist", für "seiend" gemacht werden kann. - Wenn ja, von wem?

Nein, ich sagte: dass alles, was wir wahrnehmen, von uns erst seiend gemacht werden muss.
Du fragst, von wem.

Ich kann keine Ursachen herleiten. Ich beobachte und beschreibe.
Der Ätna wird in seiner Wirkungsweise auch dann beschrieben werden können, wenn keiner weiß, wer ihn gemacht hat.
Ich beobachte, wie der Mensch funktioniert. Und da ist mir langsam klar geworden, dass man es immer für selbstverständlich hält, dass wir "sind", aber dass es nicht selbstverstänlich ist.

Es ist unser Kokon, unsere Ozonschicht quasi, die uns davor schützt, in den Wahnsinn zu fallen.

Davon abgesehen, dass mir dieser Optimismus sympathisch ist - wie willst Du ausschließen, dass es NICHT so ist? - Denn wenn es NICHT so wäre, könnten wir nichts dagegen unternehmen

Wir wandern immer am Rande des Abgrunds. Dass wir uns als seiend wahrnehmen, ermöglicht es uns, in einer geschützten Welt uns unsere Ordnungen aufzubauen.

Reißt dieser "Kokon", diese dünne Haut, die uns als "Seiende", als Existierende, wahrnehmen lässt, dann sehe ich drei Möglichkeiten, wie ein Mensch darauf reagieren kann:

Er verfällt dem physischen bzw. geistigen Wahnsinn, als Schutzmaßnahme. Sein Gehirn erfasst nicht mehr, was da passiert ist, zum Glück.
Oder er wird das, was im Buddhismus als "erleuchtet" beschrieben wird. Er ist dann möglicherweise auf diesen Schutzschild nicht mehr angewiesen. Aber das habe ich noch nicht genau durchdacht.
Oder er flüchtet in eine sogenannte Lebenslüge, verdrängt das Erlebte, ohne den Verstand zu verlieren.

- Misstrauisch macht mich (hier kommt wieder mein Vorwurf des Anthropozismus), dass der Mensch zum Maßstab gemacht wird (man entscheidet per order di mufti, was nicht sein DARF). - Das würde ich nicht wagen.

Ich verstehe überhaupt nicht, wovon Du sprichst.
Ich entscheide doch nicht über die Ozonschicht, sondern ich stelle fest, dass sie uns schützt.
Und ich entscheide nicht über unsere Wahrnehmung, dass wir existieren. Diese Wahrnehmung ist da. Und sie schützt uns.

Wieso mache ich da auch nur einen Hauch davon, den Menschen zum Maßstab zu nehmen?
Und wieso entscheide ich etwas, was nicht sein darf?
Ich entscheide doch gar nichts.
An welcher Stelle habe ich irgend etwas entschieden, Deiner Meinung nach?

Es sei denn, Du hast ein Wort vergessen und wolltest sagen, "dass alles Mögliche um uns rumschwirren kann, was wir nicht wahrnehmen."

Ja - habe ich tatsächlich beim Schnellschreiben verschlampt.

Du scheinst aber zu meinen, dass nichts rumschwirren kann, was uns nicht wahrnehmbar gemacht werden kann - richtig?

Nein, falsch. Ich habe gesagt, dass das, was uns wahrnehmbar ist, vorher von uns seiend gemacht werden muss.

Ich korrigiere das jetzt aber ein wenig, weil ich beim Schreiben einiges etwas klarer bekommen habe:
Wenn "der Strick reißt" - uns also wirklich so sehr bewusst wird, dass wir uns "seiend" machen, es aber nicht sind:
dann kann etwas aufbrechen, was ich oben beschrieben habe. Oder zusammenbrechen.

Alles das, was von uns nicht seiend gemacht wird, kann von uns nicht wahrgenommen werden.

Mich stört das "von uns". - Meinst Du wirklich, es ist in der Macht des Menschen zu entscheiden, was seiend GEMACHT werden kann?

Wer das macht: keine Ahnung. Das war nicht mein Thema.
Ich kann es umformulieren: was nicht auf uns Menschen zugeschnitten ist, wird von uns nicht wahrgenommen.
Im Umkehrschluss: alles, was wir wahrnehmen, ist auf uns Menschen zugeschnitten.

Einfach, weil es nicht anders geht. Es entsteht nur das, wozu es einen Lebensraum gibt. Oder für das wir uns einen Lebensraum geschaffen haben.

[Pluto]

Also kann man solche Behauptungen mit denselben Mitteln als nichtig zurückweisen.

Man kann viel - allerdings verfestigt sich der Eindruck, dass es hier eher um Methoden-Verteidigung geht als um Inhalte.

Naja.... Die Methode ist auch das Wwichtigste, denn sie ist es die zur Erkenntnis führt.
Es geht nun mal nicht, dass man sich ein Ergebnis ausdenkt und dann versucht dieses zu rechtfertigen, ohne zu berücksichtigen, dass dabei die Methode auf der Strecke bleibt.

Es MUSS so sein, wie die Methodik es fordert

So ist es.
Die Methode ist der "Wegweiser", der uns zeigt ob wir auf dem richtigen Weg befinden. Erkenntnis ohne Methode ist wertlos.

das ist mir ehrlich gesagt zu wenig.

Dann musst du umdenken... nur in dem wir den richtigen Methoden folgen, können wir sicher sein, der Wahrheit näher gekommen zu sein.

Wenn ich detailliert wissen wollte, würde ich es mir er-googeln oder in eine Uni gehen, die Departments für vergleichende Kultur-/Religions-Geschichte hat.

Dann tue das doch. Du wirst nichts finden, was deine Behauptung stützt.

Die Aussage selbst ist so selbstverständlich, dass ich mich wundere, dass sie überhaupt angezweifelt wird.

Seit wann ist Selbstverständlichkeit ein Garant für Richtigkeit?

Kommt Dir die Aussage, um die es hier geht, so fremd vor, dass Du sie wissenschaftlich nachgeprüft haben MUSST?
- Sprich mit einigen gläubigen Christen, Moslems, Juden oder mit agnostisch nicht beeinflussten Menschen in Kasachstan oder Mexiko - es wird sich ein recht kompaktes Bild ergeben.

Ich verstehe nicht.
Du warst es doch, der die Existenz von statistischen Studien behauptet hatte. Ich bat nur um Quellenangaben.

Wir hätten dann Gewissheit, nicht wahr?

Das geht auch ohne das.

Wie denn?
Wie erhält man Gewissheit ohne Überprüfung?

Außerdem bin ich nach wie vor sicher, dass es eine jahrenlange Diskussion wäre, ob es irgendein physikalischer Trick oder Außerirdische oder Gott waren - es würde zu nichts führen. - Wetten, dass ...?

Das sind Ausflüchte lieber closs, weil du nicht an die Macht des Gebets glaubst. Da hilft vielleicht ein Blick in die Bibel:
Psalm 145, 17-19
Der Herr ist gerecht in allen seinen Wegen und gnädig in allen seinen Werken. Der Herr ist nahe allen, die ihn anrufen, allen, die ihn in Wahrheit anrufen; er erfüllt das Begehren derer, die ihn fürchten; er hört ihr Schreien und rettet sie.

Markus 11,24
Darum sage ich euch: Alles, was ihr auch immer im Gebet erbittet, glaubt, daß ihr es empfangt, so wird es euch zuteil werden!

Johannes 16,23
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Was auch immer ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er wird es euch geben!

Könnte es nicht sein, dass die Türken und die Russen ver-babelt sind?

Die sind möglicherweise ver-trottelt, aber nicht ver-babelt.

Woher willst du das wissen?

Muss das sein?

JA. Das muss sein.
"Wir schaffen das!" ist die deutsche Übersetzung von "Yes, we can!"

All das sind übrigens Folgen davon, dass (siehe Thread) nur noch aus methodischer Sicherheit heraus, also mit abgesegneter Wahrnehmungs-Sicherheit, öffentlich gesprochen wird (man möchte sich ja nicht blamieren). - Und dann kommen die Leute drauf, auch wenn sie es anders sagen: "Moment, das sind doch Modell-'Wahrheiten" - wo bleibt der gesunde Menschenverstand und die Vernunft?" (Sie werden es anders sagen, aber sie meinen das). - Fortschritt?

Manchmal ist das was wir gesunden Menschenverstand und Vernunft nennen auch hinderlich.
So geht es besser: Folge der Methode und höre auf das Ergebnis.

Beispiel:
Fakt ist, ein einzelnes Neuron bekommst nichts auf die Reihe. Doch setzt man abermillarden von Neuronen zusammen, entsteht der Geist eines Einstein.
Wie ist das mit Verstand oder Vernunft zu erklären?