Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Scrypton]

Zweiter Teil, der nicht in den vorherigen Beitrag passte:

Die Fossilien (es handelt sich um mehrere millionen) und >>im Zusammenhang<< mit deren Alter sowie deren geologischen Lagen gibt es da eben nichts so zu interpretieren dass dies den naturwissenschaftlichen Ergebnissen widersprechen würde. Das ist eine alberne Äußerung.

Im Fossilbericht aufzutauchen ist nur für sehr weit verbreitete, individuenreiche Arten wahrscheinlich.

Warum gehst du nicht einfach mal auf meine Aussage und >>den Zusammenhang<< (Fossilien, geologische Lagen und die Altersdatierungen) ein?
Etwa... etwa weil es im >>Zusammenhang<< nicht kreationistisch zu interpretieren ist?

Dass dementsprechend fast alle Naturwissenschaftler die Vorstellung eines intelligenten Designers ablehnen verwundert daher überhaupt nicht. Ja, diese Aussage habe ich auch im letzten Beitrag bereits getroffen und habe sie nun wiederholt weil du den Anschein erweckst, diesem Umstand möglichst aus dem Weg zu gehen.

Deine Versuche, die Evolutionstheorie als "Naturalistisch" zu klassifizieren scheitert unter anderem genau daran. Denn auch wenn sich bis auf einzelne wenige Ausnahmen fast sämtliche Naturwissenschaftler gegen Intelligent Design aussprechen kannst du unmöglich unterstellen, der ganze große Rest wäre Atheistisch denn im Gegenteil gibt es mehr als genug die an einen Gott glauben. Auch sie sehen aber wohl die Unlogik in der kreationistischen Geistesmalerei und stellen fest, dass Kreationisten speziell im oben erwähnten Zusammenhang nichts schlüssiges vorweisen können.

Dass die Evolution >>Neues<< hervorbringen >>kann<< (Funktionalitäten als auch Aussehen) entspricht den Beobachtungen und Beispiele habe ich dir gegeben.

Und wenn man einen Hund mit längeren Beinen züchtet, erwirbt er eine "neue" Fähigkeit

Du verkennst erneut die Diskussion und verirrst dich in unterschiedlichen Begrifflichkeiten.
Im ersten Schritt ist zu sagen dass der Hund dadurch keine neue Fähigkeit (das Springen) erlangt. Das kann er auch mit kurzen Beinen und die Länge als auch die Kraft der Beine bestimmt über die Höhe des Sprungs.
Im zweiten Schritt ist zu sagen dass eine Fähigkeit nicht gleichbedeutend mit einer (neuen) genetischen Funktion zu vergleichen ist, für die außerdem und entgegen deiner falschen Raterei mehrere Mutationen erforderlich waren wovon dabei jede einzelne noch gar keinen Vorteil mit sich brachte. Der ergab sich erst in der Gesamtheit aller Veränderungen.

Lebewesen können sich an veränderte Lebensbedingungen anpassen.

Könnten sie es nicht, könnten sie sich nicht durch das Entstehen neuer Funktionen (Makroevolution) verändern und würden dadurch bei >>allen<< größeren Veränderungen der jeweiligen Lebensbedingungen aussterben. Das tun sie aber nicht sondern nur dann, wenn die Veränderungen zu schnell ablaufen und die Erklärung dafür ist natürlich die, dass Entwicklungen wie dafür nötig sehr langsam ablaufen.

Und der dies, als er als historische Person, als Mensch auf der Erde war, auch zeigen konnte. Wind und Wellen waren ihm gehorsam, er schuf Leben aus Nichtleben, heilte jede Krankheit

Du magst an Mythen|Legenden glauben, ich aber tu es nicht. Weder diesen noch anderen.

Das sind historische Ereignisse

Ja, so der Mythos. Dafür fehlen aber außerbiblische Belege. Aber dein Glaube ist ja stark, der überwindet jede noch so große Unplausibilität.

Milliarden Menschen sehen es zurecht anders.

Es verhält sich doch genau umgekehrt: Nicht nur fast alle Naturwissenschaftler (einschließlich der Gläubigen) sehen das anders als du oder ihr Kreationisten, sondern auch eine noch größere Anzahl an Menschen insgesamt (noch mehr Milliarden) sehen das anders als du.
Um deine Art der Argumentation zu benutzen: Die Mehrheit der Menschen sieht es zurecht anders als du.

Du schriebst, ich dürfe gern an Kreationismus glauben (was ich eigentlich gar nicht tue, ich glaube an Gott).

Doch tust du.
Der Glaube an einen Gott hat nämlich mit der Vorstellung deines Intelligent Designs erstmal nichts zu tun, darum gibt es auch so unglaublich viele Naturwissenschaftler die an Gott glauben und trotzdem kein Problem mit der Evolutionstheorie sehen. Das trifft nur auf Kreationisten wie dich zu die ihre heiligen Bücher und ihr Verständnis dieser Bücher völlig überbewerten.

Nein, die Mechanismen für Makroevolution sind empirisch nicht belegbar.

Ähm, doch und mehr noch: Sie >>sind<< bereits empirisch belegt durch die Beobachtung des Entstehens >>neuer<< vorher nicht vorliegender genetischer Funktionen.
Dir liegen mehrere Beispiele vor, e.coli war und ist nun wirklich längst nicht das einzige Beispiel. Alle anderen hast du aber mehrmals trotz mehrmaliger Erwähnung bewusst|gekonnt ignoriert.

Dass du mit deiner Unkenntnis unzähligen Experten weltweit zu widersprechen versuchst und gleichzeitig nichts handfestes liefern kannst erinnert mich wage an den Dunning-Kruger-Effekt. Sag, kennst du den?

Müßig weil man es nie wird wissen können, ob hypothetische andere Konstruktionen besser funktionieren würden.

Bessere Konstruktionen sind denkbar und wurden auch bereits geäußert doch das willst du nicht akzeptieren. Du müsstest nun >>begründen<< weshalb sie (die besseren Konstruktionen) trotz der plausiblen Nachvollziehbarkeit der "Problemlösungen" >>nicht<< besser sein sollten.
Das begründen kannst du nun zwar nicht, willst es aber trotzdem abstreiten -> Es kann nicht sein was nicht sein darf.

Krankheit, Leid, Schmerz, all das ist nach der Bibel tatsächlich nach dem Sündenfall in die Welt gekommen.

Hmmm, es geht hier um Mechanismen in der Realität und nicht um Geschichten von Mythen.
Vor diesem "Sündenfall" an den du glauben willst wäre denn was passiert, hätte ich mir in den Finger geschnitten? Wäre das Messer wie durch ein Hologramm geglitten und es hätte mich nicht geschmerzt?

Ich stelle hier nur fest dass du komische Dinge aus der Bibel heraus liest, viele andere Christen als auch Theologen kommen zu anderen Ergebnissen.
Kannst du mir erklären wie ganze Tierarten über Millionen Jahre hinweg aussterben konnten noch ehe es den Menschen gegeben hat? Oder wirst du diese Frage, weil sie so unangenehm und daher so "müßig" ist ebenfalls links liegen lassen?

Ich spreche nicht von "Büchern" sondern von der Bibel.

Ach und die ist kein Buch?
Ich sehe bei der Bibel eine gebundene Sammlung bedruckter|beschriebener Blätter -> Buch.

[Scrypton]

Hallo closs,

Die habe ich aber auch begründet zurück gewiesen und zwar von mal zu mal, da du auch in diesen "Begründungen" nie ohne beliebige Glaubens-Annahmen ausgekommen bist.

Wie kann so etwas verstanden werden in einem Korridor, der sich selbst als materialistisch-formatiert bezeichnet?

Ich kann meine materialistische Sicht ablegen und durchaus auch hypothetisch andere Wege gehen. Deine Begründung macht aber selbst nur dann Sinn, wenn ich auch deine Glaubens-Annahmen annehmen würde doch gilt es ja gerade diese zu begründen. Ich muss nicht materialistisch denken um trotzdem zu erkennen, dass du deine Glaubens-Dinge nicht begründen kannst ohne dich auf Annahmen des selben Glaubens zu beziehen, die Folge sind dann erkenntnisfreie Wenn-Dann-Spielchen|Tautologien und diese wiederum können per se keine Begründung sein.

Meine Schlussfolgerung aus deiner Begründung war die, dass auch wenn der Mensch die Kluft alleine nicht überwinden kann, sie (die Menschen) es auch nach Jesus nicht können

Das stimmt - aber (in Christ-Sprech) sie wissen durch Jesus, dass es geht. "Erlösung" heisst nicht "Du kannst Dich jetzt selber erlösen", sondern Du kannst jetzt im Wissen leben, dass Du erlöst bist/wirst (also im Passiv).

Es ging doch um die Rücknahme, die Überwindung der Kluft. Das war deine Begründung für "Jesus ist Gott" und zwar genau und nur das.

Jetzt liegt die Begründung plötzlich im "Wissen" darüber, die "Kluft" durch Jesus überwinden und damit erlöst werden zu können. Also eine ganz andere Begründung, ich würde sogar sagen gar keine Begründung.
Warum nicht? Dieses "Wissen" ist ja für die Rücknahme und Überwindung der Kluft nicht nötig, folglich ist dieses Wissen auch nicht für die Rücknahme nötig und als Begründung somit hinfällig.

Kurz: Deine aktuelle Begründung für "Jesus ist Gott" wäre nun die, dass der Mensch dadurch weiß erlöst zu werden|zu können. Das begründet folglich gar nichts.
Oder anders: Vor Jesus wussten die Menschen auch nichts davon. Deine aktuelle Begründung würde also darauf hinaus laufen, dass alle Menschen, die vor Jesus lebten und gestorben sind nicht errettet werden, keine Rücknahme und damit keine Erlösung erfahren.
Damit nimmt die Unplausiblität nur mehr und mehr zu, denn richtig ist doch sicher gemäß christlicher Glaubensgrundlage dass die Rücknahme|Erlösungsmöglichkeit durch Jesus sich auch auf die vor ihm lebenden Menschen richtete die ihn nicht mehr erleben konnten.

Die Begründung aufbauend auf dem "Wissen" darüber weise ich >>deshalb<< als unbegründet|undurchdacht zurück.

Und zwar deshalb, weil einem die aus eigenen Kräften unmögliche Selbstaufgabe des Ich gegeben wird

Dass die Buddhisten dem widersprechen würden, sich (das Ego) im letzten Level also durchaus ablegen zu können lassen wir hier mal beiseite:
Diese Selbstaufgabe kann ein "Allmächter" Gott ja bewerkstelligen, egal ob in seiner Geistes-Form, in Form eines Fuchses oder in Form eines Menschen wie Jesus. Eine Begründung dafür dass Jesus gleich Gott ist, ist das >>deshalb<< eben nicht.

Mir würde nur eine Begründung dafür einfallen nämlich die, dass Gott dies als "Nicht-Menschen-Form" doch nicht bewerkstelligen könnte, es dafür also eine menschliche Offenbarungsform Gottes benötigt und Gott so im Menschen befindlich den menschlichen|biologischen Tot|Leid erfahren muss um die Brücke für die Erlösung zu vollenden.

Aufbauend auf dieser beliebigen Glaubens-Annahme wäre das eine Begründung für "Jesus ist Gott", viel mehr eigentlich nur für "Mensch-xyz ist Gott", allerdings würde man damit wiederum die geglaubte Allmacht >>noch<< weiter eingrenzen.

Allerdings sehen das unterschiedliche Denominationen ganz anders - wobei wir beim Problem wäre, dass auch Christen sehr unterschiedliche Vorstellungen in Bezug auf Gott/Jesus haben.

Nun, das wiederum bestätigt nur meinen Vorwurf der Beliebigkeit und zwar auch dann noch, wenn jede unterschiedliche Denomination so wie du darauf hinweist alles geistig|philosophisch|teologisch|... begründen zu können.
Jaja, in Diskussionen mit welchen die nicht an Gott glauben wirst du es niemals leicht haben.

Unsichtbares und unüberprüfbares lässt sich nicht untersuchen (=überprüfen), diese Aussage ist formal völlig korrekt.

Das schon - meine Aussage bezog sich auf das "sich nähern".

Weder Überprüfung noch Annäherung ist möglich. Könnte man sich annähern könnte man auch überprüfen.
Gedanklich kann ich mich hingegen allem annähern, auch Dingen die tatsächlich nicht existieren -> Somit kein Erkenntnisgewinn.

Dann hast Du Augustinus und Descartes nicht verstanden.

Ähm doch, diesen Vorwurf weise ich zurück da du den Begriff der Rationalität hinsichtlich Descartes betreffend der Naturwissenschaften falsch verstanden hast. Dass es nämlich keine Setzung (dass die Welt echt ist die wir wahrnehmen) ist, auch nach Descartes nicht habe ich dir erklärt und auch, wann das wiederum doch der Fall bei Descartes war.

Zur Erinnerung: Rationalismus ist nur dann die Folge von Glaube|Setzung würde man davon ausgehen, dass die >>absichtliche<< Auswahl getroffen wurde dass die Welt so ist wie wir sie wahrnehmen. Das tun wir aber nicht und Descartes tat das auch nicht, er tat das >>erst<< als er den >>nicht<< absichtlich getroffen Weg, den wie geschrieben jedes Lebewesen von Geburt an geht philosophisch begründen wollte und damit die Absicht tätigte.

Das müsstest du wissen hättest du dich mit Descartes so tiefgründig beschäftigt wie du den Anschein vermitteln möchtest.

Bei solchen Fragen, warum rufst du nicht Wikipedia auf? Was Kreationismus ist ist keine Frage der Meinung.

Weil ich wissen will, wie es hier im Forum verstanden wird.

Verstehe ich nicht. Wenn jemand so eindeutige Begriffe verwendet gehe ich davon aus, dass er sie auch richtig verwendet und eine Nachfrage erübrigt sich dann natürlich auch.
Wenn es jemand hier im Forum >>anders<< verstehen sollte dann liegt das daran, dass er vom Begriff "Kreationismus" falsche Vorstellungen besitzt.

Geistige Fragestellungen sind über hermeneutische Methodik gut behandelbar

"Gut" im Rahmen der eigenen beliebigen Glaubens-Annahmen.
Dann ja, wobei ich hier das Wort "gut" irgendwie fehlplatziert empfinde.

Ehrlich: Ich habe noch nie während eines Traums gemerkt, dass ich träume - und ich kenne auch keinen, bei dem es so ist.

Das glaube ich dir nicht, also, dass du niemanden kennst. Vorstellbar ist natürlich dass dir davon niemand berichtete. Mit den wenigsten Menschen in meinem Leben habe ich mich über Träume unterhalten.
Und: Wenn du es im Traum doch gemerkt haben solltest oder auch nur die Ahnung aufgekommen ist dass du gerade träumst, du des Traums also bewusst wurdest war das sicher auch immer Ursache deines darauf folgenden Erwachsens.

Ich empfehle wirklich es mal zu versuchen.

Danke für Deinen Link - der einen ganz typischen Haken hat

Nein hat er nicht, deine Argumentation sehe ich nur bei manchen Methoden der Traum-Prüfung als auch der Konditionierung dazu gegeben, nicht aber bei allen womit sie als solche hinfällig ist.
Und: Es ging alleine um deine allgemeine Aussage, dass "man" im Traum nicht feststellen|prüfen könne ob man träumt und diese Aussage habe ich damit als falsch zurückgewiesen.

[closs]

erkenntnisfreie Wenn-Dann-Spielchen|Tautologien

Fängst Du jetzt auch an mit der Verwechslung von If-Abfragen und Tautologien?

. Ich muss nicht materialistisch denken um trotzdem zu erkennen, dass du deine Glaubens-Dinge nicht begründen kannst ohne dich auf Annahmen des selben Glaubens zu beziehen

Moment: "Hermeneutik" heißt in diesem Kontext, dass man mit einem Basis-Vor-"Wissen" beginnt ("Ich vermute, dass Stromberg männlich ist, unter 30 Jahren ist und Abitur hat"). - Dieses Vor-"Wissen" kann sich als richtig herausstellen und sogar noch erweitert werden ("Stromberg studiert außerdem Philosophie und macht demnächst seinen Bachelor") - dann ist das Vor-"Wissen" größer geworden.

Mit diesem erweiterten Vor-"Wissen" geht man in die nächste Runde und besucht ihn persönlich. - Dabei kann sich herausstellen, dass Stromberg gerade ein Buch schreibt zum Thema "Methodologie und Ontologie". - Es kann sich aber genauso herausstellen, dass es sich bei ihm um eine Frau handelt, die 66 Jahre alt ist und sich nach Eintritt ins Rentenalter für Philosophie interessiert hat und sich dementsprechend äußert. - In diesem Fall war mein Vor-"Wissen" falsch - man muss hermeneutisch neu ansetzen. - Oder im anderen Fall: Der Besuch bestätigt das Vor-"Wissen" und man weiß auf dieser Schiene immer mehr - Erkenntnis verdichtet sich immer mehr.

So entsteht "Glaube" - egal ob man dies intellektuell durchspielt oder emotional/geistig instinktiv. - Das sind alles Hermeneutische Zirkel, die immer weiterführen, aber auch total zusammenbrechen können. - Aber bis zum Zusammenbruch müssen sie auf Basis des jeweiligen Vor-"Wissens" widerspruchsfrei sein - mehr geht nicht in geistigen Dingen.

Entweder man nähert sich authentisch dem vermuteten Ziel oder entfernt sich davon - WAS Näherung oder Entfernung ist, kann man als Subjekt vermuten/glauben (nennen wir es "hermeneutische Verdichtung"), aber entschieden wird es von der Objekt-Seite aus. - Anthropozentrisch ist da nichts zu machen - no tricks.

Warum nicht? Dieses "Wissen" ist ja für die Rücknahme und Überwindung der Kluft nicht nötig

Viel zu kompliziert: Die Rücknahme oder Überwindung findet ohne den Menschen (also ohne "uns") statt - aber man kann "wissen", dass es geschehen ist.

Damit nimmt die Unplausiblität nur mehr und mehr zu, denn richtig ist doch sicher gemäß christlicher Glaubensgrundlage dass die Rücknahme|Erlösungsmöglichkeit durch Jesus sich auch auf die vor ihm lebenden Menschen richtete die ihn nicht mehr erleben konnten.

Ja - es bezieht sich auf alle. - Aber die Unplausibilität hast Du Dir selber argumentativ gemacht.

Die Begründung aufbauend auf dem "Wissen" darüber weise ich >>deshalb<< als unbegründet|undurchdacht zurück.

So wie Du es durchgemangelt hast, würde ich es ebenfalls zurückweisen. - Du baust Dir Deine Welt und wirfst sie anderen als deren Schwäche vor.

Nun, das wiederum bestätigt nur meinen Vorwurf der Beliebigkeit und zwar auch dann noch, wenn jede unterschiedliche Denomination so wie du darauf hinweist alles geistig|philosophisch|teologisch|... begründen zu können.

Wie bereits ausgeführt, hat dies etwas mit unterschiedlichen heilsgeschichtlichen Phasen zu tun (alias "verschiedene Stellen am selben Seil"). - ODER mit Ziehen am anderen Seil unter der Vortäuschung, am richtigen Seil zu ziehen.

Konkret: Es ist sehr viel - Theologie-Sprech - "Satanisches" innerhalb des Christentums unterwegs. - Weshalb eines der wichtigsten Gebete unter Theologen die Bitte um den Heiligen Geist, also den "richtigen" Geist, ist. - Methodisch sind "richtig" und "falsch" in geistigen Fragen oft NICHT zu unterscheiden.

Und weil wir gerade dabei sind: Ich mal die ersten 15 Bücher des AT kommentiert in Hinblick auf die Frage: "Wer spricht und was meint eigentlich wer im Zitat x?" - Du wirst zu Ergebnis kommen können, dass immer mindestens 4 Parteien mitmischen:
a) Gott
b) der Akteur (bspw. David)
c) der Textverfasser
d) der Übersetzer.

Du kannst Gift darauf nehmen, dass es oft völlig unterschiedliche Auslegungen gibt, je nachdem man aus der Perspektive von a), b), c) oder d) interpretiert. - Nochmal: Da ist anthropozentrisch-methodisch kein Blumentopf zu gewinnen. - Da geht nur "Solus Spiritus" - dazu kommt, dass derjenige, der sich auf "Solus Spiritus" bezieht, genauso gut das Gegenteil vertreten kann - bewusst oder unbewusst. - Nochmal: Dafür gibt es keine Methodik, die man getrost nach Hause tragen kann.

Weder Überprüfung noch Annäherung ist möglich. Könnte man sich annähern könnte man auch überprüfen.

Schlicht falsch. - Du stecktst wieder in Deiner anthropozentrischen Falle. - Wenn Du durch den Nebel läufst, kannst Du Dich mir SChritt für Schritt nähern. - Ob Du es merkst oder nicht. - Punkt.

Dass es nämlich keine Setzung (dass die Welt echt ist die wir wahrnehmen) ist

Doch - beschäftige Dich mal mit dem Unterschied zwischen "Res cogitans" und "Res extensae".

Zur Erinnerung: Rationalismus ist nur dann die Folge von Glaube|Setzung würde man davon ausgehen, dass die >>absichtliche<< Auswahl getroffen wurde dass die Welt so ist wie wir sie wahrnehmen.

Du erinnerst an einen unzutreffenden Satz. - Es ist egal, ob man bewusstlos meint, die Welt sei ontologisch so, wie wir sie wahrnehmen, oder ob man es bewusst setzt, denn: In beiden Fällen kann man mit der Welt rationalistisch umgehen.

Das beste Beispiel: Du und ich. - Ich erkenne die Evolutionstheorie genauso an wie Du - und da es eine wissenschaftliche Theorie ist, können wir hier getrost von einer ratio-getragenen Theorie sprechen. - Trotzdem erkenne ich vor die dieser Theorie eine Setzung und Du nicht.

er tat das >>erst<< als er den >>nicht<< absichtlich getroffen Weg, den wie geschrieben jedes Lebewesen von Geburt an geht philosophisch begründen wollte und damit die Absicht tätigte.

ER tat es, weil er vor die Naturwissenschaft eine Setzung für nötig hielt - aber das tut doch nicht ein Naturwissenschaftler, der philosophisch uninteressiert ist. - Und trotzdem geht dieser Naturwissenschaftler rationalistisch mit seinem Fach um.

Das müsstest du wissen hättest du dich mit Descartes so tiefgründig beschäftigt wie du den Anschein vermitteln möchtest.

Solche Sätze kannst Du Dir wirklich sparen, weil sie in der Regel auf Dich zurückfallen.

Wenn es jemand hier im Forum >>anders<< verstehen sollte dann liegt das daran, dass er vom Begriff "Kreationismus" falsche Vorstellungen besitzt.

Möglich - aber das gibt es nicht nur Forum, sondern auch unter Wissenschaftlern. - Ich habe schon Brights gehört, die allein aus dem Schöpfertum Gottes den Begriff "Kreationismus" ableiten. - Deshalb ist es wichtig, nachzufragen, was das jeweilige Gegenüber darunter versteht.

"Gut" im Rahmen der eigenen beliebigen Glaubens-Annahmen.

Im Rahmen des Vor-"Wissens", das sich im Verlauf des hermeneutischen Zirkels zu "Glaube" verdichten kann. - Du verwechselst Henne mit Ei.

Wenn du es im Traum doch gemerkt haben solltest oder auch nur die Ahnung aufgekommen ist dass du gerade träumst, du des Traums also bewusst wurdest war das sicher auch immer Ursache deines darauf folgenden Erwachsens.

Möglich - nur: Was bringt das? - Ich kann mich erinnern, dass ich im Traum geträumt habe, dass ich träume - also BEIDES war Traum. - Mit solchen Manövern kann man nichts beweisen.

Es ging alleine um deine allgemeine Aussage, dass "man" im Traum nicht feststellen|prüfen könne ob man träumt und diese Aussage habe ich damit als falsch zurückgewiesen.

Du kannst aber nicht unterscheiden, ob Du im Traum meinst zu träumen, oder aus dem, was Du "Wirklichkeit" nennst, meinst zu träumen. - Ihr Burschen hört immer dann mit dem Denken auf, wenn's passt - man muss zu Ende denken.

Der "Haken" ist da - er ist nur dann nicht da, wenn man setzt: "Das ist jetzt 'Wirklichkeit' - basta".

[Scrypton]

. Ich muss nicht materialistisch denken um trotzdem zu erkennen, dass du deine Glaubens-Dinge nicht begründen kannst ohne dich auf Annahmen des selben Glaubens zu beziehen

Moment: "Hermeneutik" heißt in diesem Kontext, dass man mit einem Basis-Vor-"Wissen" beginnt

Das alles hatten wir bereits und wir haben uns sogar darauf geeinigt dass es sich in Wirklichkeit um >>Vermutungen<< handelt.

Dieses Vor-"Wissen" kann sich als richtig herausstellen

Diese Aussage ist nur zutreffend bei Dingen die auch überprüfbar sind. Deine "geglaubten Dinge" sind aber einvernehmlich nicht überprüfbar und bitte komm mir jetzt nicht wieder mit "alternativen" Methoden um später wieder zusammen festzustellen, dass damit tatsächlich keinerlei Überprüfungen möglich ist sondern nur daraus folgende Rückschlüsse als plausibel begründet werden können unter Voraussetzung der gegebenen Glaubens-Annahmen.

Dabei kann sich herausstellen, dass Stromberg gerade ein Buch schreibt

Erneut: Ich bin untersuchbar, unsichtbare Entitäten sind es nicht. Das hatten wir doch schon alles und das Resultat war dass die von dir angekündigten Begründungen keine Begründungen sind, da die nur im Rahmen der beliebigen Glaubens-Annahmen geltend sind.

Warum nicht? Dieses "Wissen" ist ja für die Rücknahme und Überwindung der Kluft nicht nötig

Viel zu kompliziert: Die Rücknahme oder Überwindung findet ohne den Menschen (also ohne "uns") statt - aber man kann "wissen", dass es geschehen ist.

Du hast dieses "Wissen" zuletzt aber als die Begründung für "Jesus ist Gott" angeführt und wie ich schilderte ist diese Annahme damit >>gar nicht<< begründet.

Darum erneut die Aufforderung: Begründe doch endlich ontologisch die Annahme "Gott ist Jesus".
Versucht hast du es, geschafft aber nicht und nein auf der Basis des Materialismus standen meine Antworten >>nicht<<.

Damit nimmt die Unplausiblität nur mehr und mehr zu, denn richtig ist doch sicher gemäß christlicher Glaubensgrundlage dass die Rücknahme|Erlösungsmöglichkeit durch Jesus sich auch auf die vor ihm lebenden Menschen richtete die ihn nicht mehr erleben konnten.

Ja - es bezieht sich auf alle.

Warum das also unplausibel ist habe ich dir erklärt.
Auflösung? Ich meine, du gehst ja überhaupt nicht darauf ein.

Weder Überprüfung noch Annäherung ist möglich. Könnte man sich annähern könnte man auch überprüfen.

Schlicht falsch.

Du unterliegst hier einem Irrtum den ich dir aber sofort erläutere:

Wenn Du durch den Nebel läufst, kannst Du Dich mir SChritt für Schritt nähern. - Ob Du es merkst oder nicht.

Ja, aber ich bin auch überprüfbar und du bist es gerade, der aus Gründen der Not ein Beispiel des Materialismus anführt. Allen materiellen Dingen kann man sich annähern >>und<< man kann sie auch überprüfen, selbst wenn man sie weder findet noch etwas von einer Annäherung merkt.

Auf unsichtbare, unüberprüfbare Dinge trifft das hingegen nicht zu. Ich kann mich ihnen in meinem Kopf nähern, ja aber das gilt für alle Dinge in meinem Kopf auch die, die überhaupt nicht existieren.
"Punkt."

Dass es nämlich keine Setzung (dass die Welt echt ist die wir wahrnehmen) ist

Doch

Nein und ich habe auch begründet warum nicht.
Ein "Doch" ist keine Begründung, bitte merken.

Zur Erinnerung: Rationalismus ist nur dann die Folge von Glaube|Setzung würde man davon ausgehen, dass die >>absichtliche<< Auswahl getroffen wurde dass die Welt so ist wie wir sie wahrnehmen.

Du erinnerst an einen unzutreffenden Satz.

Er ist nicht unzutreffend, er ist nach Descartes zutreffend und genau auf dessen Rationalismus hin hast >>du<< mir eine Frage gestellt und gelandet sind wir hier.

Es ist egal, ob man bewusstlos meint, die Welt sei ontologisch so, wie wir sie wahrnehmen, oder ob man es bewusst setzt

Ist es nicht, wo hast du das denn her oder ist das jetzt so ein persönliches Ding? Weder nach Kant noch nach Marx noch nach Descartes ist dem so, es zeigt sich eher dass du hier auch dem Begriff "Rationalismus" eine ganz eigene Bedeutung zu geben versuchst.
Da deine Aussage gleichzeitig auch nur eine Behauptung ist weise ich sie als unbegründet zurück.

er tat das >>erst<< als er den >>nicht<< absichtlich getroffen Weg, den wie geschrieben jedes Lebewesen von Geburt an geht philosophisch begründen wollte und damit die Absicht tätigte.

ER tat es, weil er vor die Naturwissenschaft eine Setzung für nötig hielt

Nein, da diese Setzung für naturwissenschaftliches Arbeiten nicht nötig ist.
Sag mir mal wo du das her hast, Buch|Seite|Zitat? Ich lege morgen nach und werde zeigen du irrst.

"Gut" im Rahmen der eigenen beliebigen Glaubens-Annahmen.

Im Rahmen des Vor-"Wissens"

Vorwissen gleich Vermutung gleich Glaubens-Annahme. Spiel keine Spielchen.

Es ging alleine um deine allgemeine Aussage, dass "man" im Traum nicht feststellen|prüfen könne ob man träumt und diese Aussage habe ich damit als falsch zurückgewiesen.

Du kannst aber nicht unterscheiden, ob Du im Traum meinst zu träumen, oder aus dem, was Du "Wirklichkeit" nennst, meinst zu träumen.

Das ist eine Behauptung die nicht zu begründen ist.
Du hast das auch vom "normalen" Traum gedacht und hast dich geirrt. Woran also willst du festmachen, dich nicht erneut zu irren? Welchen Grund gibt es, derartiges auch nur anzunehmen?

[Scrypton]

Es ging alleine um deine allgemeine Aussage, dass "man" im Traum nicht feststellen|prüfen könne ob man träumt und diese Aussage habe ich damit als falsch zurückgewiesen.

Du kannst aber nicht unterscheiden, ob Du im Traum meinst zu träumen, oder aus dem, was Du "Wirklichkeit" nennst, meinst zu träumen.

Das ist eine Behauptung die nicht zu begründen ist.
Du hast das auch vom "normalen" Traum gedacht und hast dich geirrt. Woran also willst du festmachen, dich nicht erneut zu irren? Welchen Grund gibt es, derartiges auch nur anzunehmen?

Ich will hier noch eines erwähnen:
Würde ich die "Wirklichkeit" träumen, würde das bedeuten ich schlafe. Es wäre entsprechend davon auszugehen, dass ich eingeschlafen bin woraus folgt, mal wach gewesen zu sein. Die "wirkliche Wirklichkeit" würde ich entsprechend also sehr wohl kennen, selbst wenn ich mich hier in dieser "geträumten Wirklichkeit" nicht daran erinnern kann. Die Bemessungsgrundlage bleibt die gleiche und deine Kritik gewinnt dadurch an Unplausibilität.

[closs]

Diese Aussage ist nur zutreffend bei Dingen die auch überprüfbar sind.

Stopp: Ich habe nicht gesagt "Es kann sich für Menschen nachprüfbar sein", sondern es kann "richtig sein", also ontologisch zutreffend. - Dazu braucht es unsere Methodiken nicht.

Du hast dieses "Wissen" zuletzt aber als die Begründung für "Jesus ist Gott" angeführt

Ich hätte geschrieben, dass "unser" "Wissen" BEGRÜNDUNG wäre für "Jesus ist Gott"? - WEIL wir "wissen", IST Jesus Gott? - Das entspricht sicherlich nicht meiner Auffassung. - Woraus hast Du das entnommen?

Darum erneut die Aufforderung: Begründe doch endlich ontologisch die Annahme "Gott ist Jesus".

Ich habe es mehrfach - zur Erinnerung und in anderen Worten:
Durch die Erlangung des Ich-Bewusstsein durch den "Sündenfall" ("und ihre Augen klärten sich") sind A+E nicht mehr nur gott-orientiert, sondern ab sofort auch ich-orientiert ("Cogito"). - Dieses "Cogito" kann der (Nur-)Mensch aus sich heraus nicht (dialektisch) aufheben - es kann nur aufgehoben werden in einer Person, die sowohl Mensch als auch Gott ist.

Deine Entgegnung darauf war nicht zwingend, also bleibt diese Begründung bestehen.

Warum das also unplausibel ist habe ich dir erklärt.

Es war aber irrig, was Du da erklärt hast. - Habe ich darauf nicht geantwortet?

Ja, aber ich bin auch überprüfbar

Das ist doch kein Argument. - Wenn es das Geistige gibt, gibt es auch dort Annäherung oder Entfernung.

du bist es gerade, der aus Gründen der Not ein Beispiel des Materialismus anführt.

Weil das Materielle UNSERE Plattform ist, um Geistiges zu erklären. - Wir sind materiell und können nur materiell zeigen - den geistigen Transfer muss dann die "Res cogitans" machen - wenn sie dazu aktiviert ist.

Auf unsichtbare, unüberprüfbare Dinge trifft das hingegen nicht zu.

Jetzt fällst Du wieder in Dein anthropozentrisches Loch.

Ich kann mich ihnen in meinem Kopf nähern, ja aber das gilt für alle Dinge in meinem Kopf auch die, die überhaupt nicht existieren.

Na und? - Es ist doch nicht Dein Kopf, der entscheidet, ob Deine geistige Existenz an etwas nahe ist oder nicht. - Löse Dich von Deinem Anthropozentrismus und denke ontologisch.

Nein und ich habe auch begründet warum nicht.

Diese Begründung war nicht ausreichend. - Nochmal: Guck mal bei "Res cogitans" und "Res extensae" nach.

Er ist nicht unzutreffend, er ist nach Descartes zutreffend

Moment: Descartes selbst hat selbstverständlich aufgrund seiner philosophischen Erkenntnisse "absichtlich" beschlossen, dass die Welt so ist, wie sie ist. - Seine Begründung: Gott sei ein wohlwollender Gott und würde uns nicht mit unseren Sinnen verarschen. - Damit hat er womöglich gemeint, dass jemand, der nicht weit genug denkt, um diese "Glaubensentscheidung" "absichtlich" treffen zu können, nicht rationalistisch mit der Welt umgehen könne. - Hätte er es so gesagt (ich kenne diese Stelle nicht), würde ich ihm wiedersprechen, weil ein philosophisch nicht beschlagener Wissenschaftler ja trotzdem rationalistisch mit seinem Wissenschafts-Objekt (hier: "Natur") umgeht.

Eigentlich unterstellst Du, dass ein Materialist, der nicht bewusst setzt, das die Natur "echt" ist, weil er philosophisch gar nicht in der Lage dazu ist und deshalb gar nichts setzen muss ("Die Natur ist halt echt, was denn sonst?") un-rationalistisch wäre. - Das kannst Du doch nicht meinen.

Nein, da diese Setzung für naturwissenschaftliches Arbeiten nicht nötig ist.

Doch - für einen ontologisch denkenden Menschen schon. - Für einen ontologisch unbeleckten Naturwissenschaftler (also sozusagen "Techniker") ist es NICHT nötig, weil er sich einfach in die Arbeit stürzt, ohne über solche Grundlagen nachzudenken.

Weder nach Kant noch nach Marx noch nach Descartes ist dem so, es zeigt sich eher dass du hier auch dem Begriff "Rationalismus" eine ganz eigene Bedeutung zu geben versuchst.

Das wäre jetzt ein neues Faß. - Ist "Rationalismus" für Dich
a) ein materialistischer Begriff, oder
b) ein ontologischer Begriff?

Ist "Aufklärung" für die
a) eine anthropozentrische, oder
b) ontologische Größe?

Sag mir mal wo du das her hast, Buch|Seite|Zitat?

Guck mal bei "Res cogitans" und bei "wohlwollender Gott".

Vorwissen gleich Vermutung gleich Glaubens-Annahme. Spiel keine Spielchen.

Das macht jeder Naturwissenschaftler genauso - schon mal das Wort "Hypothese" gehört?

Das ist eine Behauptung die nicht zu begründen ist.

Jetzt hör mal auf. - Wie willst Du unterscheiden, ob Du im Traum träumst oder aus einer materialistischen Realität heraus?

Welchen Grund gibt es, derartiges auch nur anzunehmen?

Die pure nackte Logik. - Zeige mir, wie Du unterscheidest, ob Du im Traum oder aus einer materialistischen Realität heraus träumst? - NIEMAND kann das unterscheiden.

[closs]

Würde ich die "Wirklichkeit" träumen, würde das bedeuten ich schlafe.

Ok - dann anders. - Du kannst nicht unterscheiden, ob die "wirkliche Wirklichkeit" eine materielle Wirklichkeit ist ("Den Mond gibt es materiell") oder eine geistige ("Meine wirkliche Wirklichkeit ist, dass ich in der geistigen Vorstellung meine, meine Umgebung sei materiell").

In diesem Fall wäre die menschliche Existenz eine "Res cogitans", die die "Res extensae" als Materielles wahrnimmt (und dazu gehört auch Dein Körper). - Zu dieser Vorstellung würde gehören, dass Deine Existenz mit den "Res extensae" (also die vorgestellte äußere Welt) eben diese wahrnimmt (bspw. mit den Augen) - was aber nicht zwingend wäre, denn Deine Existenz könnte es auch ohne Augen sehen.

Das klingt kompliziert und ist kompliziert und dient alleine dem Zweck zu vermitteln, dass man als Betroffener das Eine vom Anderen nicht unterscheiden könnte - und das erkennen im Grundsatz sowohl Augustinus als auch Descartes. - Und weil Descartes eigentlich mit einer solchen Welt nichts am Hut hat, sondern GLAUBT (!), dass es diese Welt wirklich gibt (= "Der Mensch ist in seiner materiellen Existenz 'echt'"), begründet er diesen Glauben damit, dass er sagt: "Gott könnte uns hier zwar täuschen (= "Natur ist nicht 'echt', sondern nur Vorstellung"), aber er tut es nicht, weil er 'wohlwollend' ist".

Mit anderen Worten: Es ist gar nicht so kompliziert, wenn man als Setzung den "wohlwollenden Gott" vorschiebt und darauf hin "absichtlich" sagen kann: "Jetzt kann ich rationalistisch mit der Welt umgehen, da ich die Setzungsfragen dafür gelöst habe".

Die Bemessungsgrundlage bleibt die gleiche und deine Kritik gewinnt dadurch an Unplausibilität.

Wenn man anthropozentrisch und materialistisch bemisst, ist das natürlich unplausibel. - Aber ontologisch halt nicht.

[JackSparrow]

oder eine geistige ("Meine wirkliche Wirklichkeit ist, dass ich in der geistigen Vorstellung meine, meine Umgebung sei materiell").

Das meint man in seiner geistigen Vorstellung für gewöhnlich immer dann, wenn man in seiner Umgebung irgendwo ein Stück Materie gefunden hat.

Für geistig halten wir die Welt unter anderem deshalb nicht, weil wir bisher nirgendwo ein Stück Geist gefunden haben.

In diesem Fall wäre die menschliche Existenz eine "Res cogitans", die die "Res extensae"

Res maxima quatschae.

[closs]

Für geistig halten wir die Welt unter anderem deshalb nicht, weil wir bisher nirgendwo ein Stück Geist gefunden haben.

So würde ich als Materialist auch denken.

Res maxima quatschae.

Das einzig Ärgerliche an der Sache ist für mich: Warum interessiert man sich als Materialist eigentlich für Philosophie?

[Pluto]

Das einzig Ärgerliche an der Sache ist für mich: Warum interessiert man sich als Materialist eigentlich für Philosophie?

Gute Frage.
Weil sich viele großen Köpfe über Fragen zur Welt Gedanken machen.
Aber warum sollte dich das ärgern?