Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

[Demian]

Die Angst ist allerdings sehr verständlich.
Der von dir erwähnte "Tod vor der Geburt" ist ein Nichts-Wissen, dass aus meiner Sicht irrelevant erscheint. Das is nicht zu vergleichen mit dem was geschieht, wenn man nach einem erfüllten Leben daran denken muss, das man irgendwann alles was man hat, nicht nur materielles, sondern alle Gedanken und das Gelernte zurückzulassen muss.

Sehr richtig - in der Amygdala wird einfach Alarm geschlagen, wenn die tierischen Instinkte eine mögliche Gefahr ausfindig gemacht haben. Bei einer Katze ist ein derartiges Verhalten völlig instinktiv, während beim Menschen das höher entwickelte Bewusstsein hinzu kommt. Unser Supergehirn kann sich lauter wahnsinnige und bekloppte Gefahren vorstellen, die nichts mit der realen Situation zu tun haben.
Der Witz dabei: die körperliche Reaktion bleibt die Gleiche. Alarm ist Alarm.
Oft wird diese Angst aber nicht eindeutig als Angst identifiziert, sondern sie bleibt unbewusst, wird verdrängt, projiziert und verschoben.
Die Befreiung der „rationalen Aufklärung“ war zwar eine Befreiung von Autorität und Vormundschaft, aber auch ein Wegbrechen von Heimat und Geborgenheit. Die Gegenidee der Romantiker – die Freiheit der Phantasie, der Träume, des Gefühls – endet in unstillbarer Sehnsucht. Humboldts humanistisches Bildungsideal vermochte die Verökonomisierung und Funktionalisierung des Lebens nicht aufzuhalten … und ebenso, wie die „mündige Freiheit“ der französischen Revolution sich in Terrorgewalt verkehrte … so zeigt auch die heutige technische Weltbemächtigung unheilvolle Dimensionen. Heute ist der Mensch im wahrsten Sinne des Wortes seines Glückes Schmied – und doch ist er hoffnungslos auf sich gestellt, wenn sich das Glück nicht einstellt. In der Angst wird das gesamte Leben unter dem erbarmungslosen Gesetz des „Du oder Ich“, des Seins oder Nichtseins erlebt. Territus terreo, sagte Augustinus: in der Angst kann ich nicht anders, als Angst zu verbreiten. Die besten Erfindungen des Menschen werden im Bannkreis der Angst zu Instrumenten der organisierten Barbarei – Auschwitz, Treblinka, Vietnam … bis heute war der Mensch nicht imstande, trotz der kulturellen Entwicklung, seine Angst in den Griff zu kriegen; und so erzeugt die Angst fortwährend eine Anatomie der Destruktivität … des Bösen … bis auch dieses Böse wiederum die Angst vermehrt, ein schrecklicher Kreislauf ... und eben in diesem Getümmel haben wir uns das Evangelium ... die Worte Jesu ... und die Versuche Buddhas ein wirkliches Lebensglück zu erfahren ... Gnade zu finden und zu erwachen ... vorzustellen.

[closs]

dein Wiki-Zitat sagte eben NICHT das Gegenteil sondern bestätigt ebenfalls meine Aussage

Herrschaft - mit was man sich hier alles beschäftigen muss.

Mir kommt gerade, was Du meinst: Du meinst, das "unabhängig von ihm" bezieht sich auf "Neanderthaler" - dann hast Du recht. Ich habe es auf "Erectus" bezogen. - Wenn Du recht hast, habe ich falsch gelesen.

Trotzdem sollten wir zum eigentlichen Thema kommen: Ab wann sprichst Du auf der Schiene sapiens zu sapiens sapiens von "Mensch"? - Was sind die Kriterien? - Auspendeln?

Ergo ist ein behinderter Mensch, dessen Anlage zur Transzendenz aufgrund fehlerhafter Gehirnentwicklungen nicht vorliegt kein Mensch, sondern ein Tier?

Ergo gerade nicht. - Weil die geistige Existenz Mensch per Schöpfung diese Anlage hat - ob und wie weit sie materiell ausgebildet ist, ist zweitrangig.

oder willst du sagen, dass der Mensch schon immer Mensch war (dessen Vorfahren also), auch zu Zeiten, als sich das Leben noch im Meer abspielte und es keine Säugetiere gab?

Der Mensch ist seitdem Mensch, seitdem Gott vorgesehen hat, innerhalb der Evolution geistige Existenz anzusiedeln. - Wann das ist, weiß nur Gott. - Es wird zu einem Zeitpunkt sein, an dem die Evolution so weit ist, dass sie Spiritualität materiell (Gehirn) verarbeiten kann (die Hardware eines Einzellers reicht da nicht).

Wer sagt dir, dass die geistige Anlage im Sein nicht auch bei Tieren vorliegt

Der geistige Verstand sagt das - aber da auch er nur wahrnimmt, kann er sich täuschen. - WÄRE es so, dass Tiere transzendent veranlagt wären (= bewusst nach ihrem woher und wohin fragen könnten, also nach GOtt fragen könnten), gäbe es geistig keinen qualitativen Unterschied zwischen Mensch und Tier. - Persönlich schließe ich das aus. Theoretisch ist es möglich - da (wie oft betont) der Mensch nur wahrnehmen kann.

Was kommt innerhalb deiner Sichtweise zuerst, das Bewusstsein/der Geist im Sein, oder die Zeugung im Dasein?

Wichtig ist, dass die geistige Existenz im Dasein nicht nach der Zeugung im Dasein ist - weil der Ursprung nicht später sein kann als das Abbild davon. - Allerdings wird man nicht konkret in Zeit sprechen können (in Bereichen, wo es möglicherweise keine gibt). - Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass die geistige menschliche Existenz als solche bereits "fertig" ist, wenn es zur Zeugung kommt. - Es ist also NICHT so, dass (christlich gesprochen) Gott guckt und sich denkt: "Mal gucken, was da rauskommt".

War die Zeugung dazu schon vorab genau festgelegt

Sie ist überzeitlich gefügt. - Es gibt da einen schönen Bibelspruch, über den ich mich beim ersten Lesen riesig gefreut habe, weil er frontal gepasst hat: In den "Urtagen" - man möge dies verstehen als "über der Zeit" - "habe ich es so gefügt, seit den Tagen der Vorzeit (!) habe ich es so geplant; jetzt ließ ich es kommen" (2Kön. 19,25).

Es mag aus Daseins-Sicht "echter Zufall" sein (auch als solcher naturwissenschaftlich nachweisbar) - aus göttlicher Seins-Sicht ist es gefügt.

Wie sieht es bei künstlicher Befruchtung aus oder der einzelnen Entscheidung, es doch nicht zu tun?

Dasselbe in grün.

Gemäß dem Fall wären alle Tiere automatisch Menschen - ein Irrsinn, in dem du zu verfallen scheinst.

Du musst Deine Defizite nicht immer in Ungezogenheiten kompensieren.

Du solltest dir vielleicht mehr Zeit beim Lesen nehmen, dann passieren dir solche Schnitzer nicht immer wieder.

Ja - es kann sein, dass ich mich hier tatsächlich verlesen habe (falscher Bezug eines Wortes).

Das muss auch nicht entschieden werden, sondern es ist einfach so.

Du versuchst, Realität zur Geißel Deiner Wahrnehmung zu machen - geht auf Dauer nicht.

So oder so konnte ich aufzeigen, dass der Mensch ein Tier ist, so wie auch der Affe ein Tier ist.

Bei Reduzierung des Menschen auf biologische Taxonomie magst Du recht haben. - Dann aber wäre der Mensch keine geistige Instanz, sondern ein Notdurft-Funktionierer. - In diesem Sinne ist Deine Defintion von Mensch in Hochkulturen nicht nachvollziehbar.

[barbara]

Vor Burnout, angepannten Schultern und deinen weiteren Problemen schützt die Religion als solche erstmal nicht.

Doch, das tut sie durchaus. "Am siebten Tage sollst du ruhn" ist die Mutter jeder Burnout-Prävention. Des weitern haben Religionen ausgeklügelte Systeme von Arbeit und Kontemplation entwickelt, zB in der Regel des Benedikt detailliert festgehalten.

Religion ist keineswegs gegen Leistung und Karriere, aber sie vergisst auch den Wert von Ruhe nicht - sowohl die körperliche Ruhe, aber auch die geistige Ruhe, sodass man sich regelmässig die Frage stellt "was tu ich da eigentlich und will ich das weiterhin tun?" - ein Vorgehen, das sich durchaus auch in säkularen Varianten empfiehlt. Man kann das Gebet ja durch einen Besuch im Museum ersetzen oder durch das Sitzen an einem Bach und dem Wasser beim Fliessen zuschauen, man braucht nicht notwendigerweise einen Bezug zu einem Gott.

gruss, barbara

[Scrypton]

dein Wiki-Zitat sagte eben NICHT das Gegenteil sondern bestätigt ebenfalls meine Aussage

Mir kommt gerade, was Du meinst: Du meinst, das "unabhängig von ihm" bezieht sich auf "Neanderthaler" - dann hast Du recht. Ich habe es auf "Erectus" bezogen. - Wenn Du recht hast, habe ich falsch gelesen.

Du hast offensichtlich sehr oft immer wieder falsch gelesen, denn etwas anderes habe ich kein einziges mal geschrieben!

Trotzdem sollten wir zum eigentlichen Thema kommen: Ab wann sprichst Du auf der Schiene sapiens zu sapiens sapiens von "Mensch"?

Homo sapiens ist nichts anderes als Homo sapiens sapiens, nur ist letztere die veraltete Bezeichnung... ohje...

Ergo ist ein behinderter Mensch, dessen Anlage zur Transzendenz aufgrund fehlerhafter Gehirnentwicklungen nicht vorliegt kein Mensch, sondern ein Tier?

Ergo gerade nicht. - Weil die geistige Existenz Mensch per Schöpfung diese Anlage hat

Im Verlauf der Evolution hat es, als der Mensch zum Mensch wurde im geistigen Sein also plötzlich "plopp" gemacht und der Geist des Menschen, der vorher noch Tier war, hat sich neu entfaltet und den Menschen zum Menschen gemacht?
Das ist doch völliger Irrsinn - und sowieso weder belegbar noch plausibel zu begründen.

oder willst du sagen, dass der Mensch schon immer Mensch war (dessen Vorfahren also), auch zu Zeiten, als sich das Leben noch im Meer abspielte und es keine Säugetiere gab?

Der Mensch ist seitdem Mensch, seitdem Gott vorgesehen hat, innerhalb der Evolution geistige Existenz anzusiedeln.

Tiere haben also keinen Geist?
Wenn ein anderes Tier als der Mensch eine solche Intelligenz entwickelt, um auch solche Fragen zu stellen wie, woher kommen wir oder was ist der Sinn des Lebens und antwortsuchend transzendente Antworten zusammen bastelt (fantasiert, wie ich sagen würde), wäre es trotzdem Tier und kein Mensch. Geistig wäre das Tier, z.B. der Delfin dann eben so, WIE der (das Tier) Mensch.

Es wird zu einem Zeitpunkt sein, an dem die Evolution so weit ist, dass sie Spiritualität materiell (Gehirn) verarbeiten kann (die Hardware eines Einzellers reicht da nicht).

Hypothetische Frage: Dem Menschen gelingt es, durch genmanipulationen das Gehirn eines Affen soweit zu bringen, dass dessen Bewusstsein/Intelligenz an unsere in etwa heran kommt, die Fähigkeit der Transzendenz gegeben ist; hätte das dann Gott automatisch vorgesehen, erneut geistige Existenz "anzusiedeln", wie du ohnehin völlig unhaltbar behauptest?

Wer sagt dir, dass die geistige Anlage im Sein nicht auch bei Tieren vorliegt

Persönlich schließe ich das aus. Theoretisch ist es möglich

Wer das also innerhalb seines spirituellen Dogmas behaupten würde, würde dir damit widersprechen; es stünde spirituelle Aussage gegen spirituelle Aussage.

Was kommt innerhalb deiner Sichtweise zuerst, das Bewusstsein/der Geist im Sein, oder die Zeugung im Dasein?

Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass die geistige menschliche Existenz als solche bereits "fertig" ist, wenn es zur Zeugung kommt. - Es ist also NICHT so, dass (christlich gesprochen) Gott guckt und sich denkt: "Mal gucken, was da rauskommt".

Wie erklärst du dir spirituell Fehlgeburten in der z.B. zweiten Schwangerschaftswoche?
Eine postulierte "überzeitliche Fügung" könnte lediglich auf einen dummen Gott zutreffen, da jeder andere vorhergesehen hätte, dass daraus nichts wird. Einen Sinn davon kannst du ontologisch nicht begründen, es ist schlicht der reinste Irrsinn.

War die Zeugung dazu schon vorab genau festgelegt

Sie ist überzeitlich gefügt.

Definiere Überzeitlichkeit und begründe diese logisch.
Mit dem Omegapunkt wirst du das nicht schaffen.

Es mag aus Daseins-Sicht "echter Zufall" sein

Was echter Zufall ist, kann nicht gefügt worden sein - andernfalls die Fügung die Ursache wäre, was einem ursachenlosen Ereignis in jeglicher Hinsicht widerspricht - egal wie viele Dimensionen postuliert werden!
Du hast sehr schwerwiegende Definitionsprobleme.

Du solltest dir vielleicht mehr Zeit beim Lesen nehmen, dann passieren dir solche Schnitzer nicht immer wieder.

Ja - es kann sein, dass ich mich hier tatsächlich verlesen habe

Du hast dich ja nicht nur verlesen, sondern auch davon unabhängig Unsinn behauptet der nachweislich falsifiziert wurde.
Du hast nämlich behauptet, der Neandertaler wäre Mensch gewesen - und das war eben falsch.

Das muss auch nicht entschieden werden, sondern es ist einfach so.

Du versuchst, Realität zur Geißel Deiner Wahrnehmung zu machen

Falsch, nochmal: Was du nicht belegen sondern nur behaupten kannst, ist argumentativ schlicht nicht haltbar.
Da deine Argumente auf spirituellen Behauptungen/Glaubensbekenntnissen aufbauen, wird das nichts werden.

So oder so konnte ich aufzeigen, dass der Mensch ein Tier ist, so wie auch der Affe ein Tier ist.

Bei Reduzierung des Menschen auf biologische Taxonomie magst Du recht haben. - Dann aber wäre der Mensch keine geistige Instanz, sondern ein Notdurft-Funktionierer.

Nochmal: Jede Spezies kann irgendwas besonders gut oder hat irgendeine obskure herausragende Fähigkeit. Und wenn jeder eine Sonderstellung einnimmt, dann gibt es keine Sonderstellung mehr. Manche Tiere sind schnell, stark, können fliegen oder sich zu einer Panzerkugel zusammenrollen, ihren Gegner vergiften oder ihre Farbe wechseln. Was hat der Mensch? Ein großes Gehirn und opponierbare Daumen. Okay, wir haben ordentlich was daraus gemacht, aber zu einer evolutionären Superfigur macht uns das noch lange nicht.

[Scrypton]

Das ist eine Setzung, die jeder, der auf die Welt kommt, automatisch setzt.

Stimmt - das spricht auch für eine gesunde Einstellung - trotzdem ist es eine Setzung.

Es geht darum, dass sie mit deinen darauf aufbauenden (und willkürlichen) ZUSATZ-Setzungen absolut nichts zu tun haben, es gänzlichst andere sind.
Du kannst eine oder vier "Überrealitäten" setzen, ebenso kannst du statt einen Gott jeden beliebigen Gott bzw. viele setzen.

Du jedoch willst deine gedanklichen Konstrukte selbst als Nachweise/Belege anführen

Auch das hatten wir schon x-mal.

Ja, weil du immer wieder versuchst, deine gedanklichen Konstrukte als Nachweis/Belege anzuführen. Jedoch wird das nicht funktionieren, weiterhin.

In geistigen Dingen sitzen Subjekt und Objekt in unterschiedlichen Sandkästen

In deinen geistigen Dingen setzt du, dass es weitere Sandkästen gibt und setzt da dann weitere Dinge hinein.
Das ist der Knackpunkt.

"Bewiesen" im Sinne der Naturwissenschaft kann man das Geistige nicht

Das lustige dabei ist, dass du es auch spirituell nicht "Beweisen" kannst.
Ergo überhaupt nicht.

Aber für den Blinden wird das Sehen nie beweisbar sein, weil er überhaupt nicht weiß, was es ist.

Wenn man ihm das erklärt, kann man ihm das selbstverständlich beweisen.
In dem er willkürlich eine Anzahl von Fingern ausstreckt und man ihm direkt und ohne einer Berührung (wie es für ihn erforderlich wäre) mitteilt, wie viele er gerade streckt. Immer wieder wiederholbar.

Was würdest Du sagen, wenn einer sagen würde: "In internationalen Studien wurde zweifelsfrei erwiesen, dass es "nkjlfvdapauhrb" gibt". ---?

Dann würde ich erst einmal fragen, was "nkjlfvdapauhrb" sind!

aber vermutlich vergisst du es eh wieder

Das habe ich Dir zuliebe gemacht - denn es ist falsch.

Nein, es ist richtig - demzufolge dein Widerspruch falsch ist.
Du kannst von Gott nichts wissen, sondern nur an ihn glauben - mal fest mal weniger fest, je nach subjektiver Überzeugung des eigenen Glaubens eben.

Wenn Du nun "Erkenntnis" monopolistisch auf Deinen Sandkasten beziehst, ist das willkürlich.

Die Willkür wäre lediglich dann gegeben, wenn nachweisbare andere Sandkästen willkürlich ausgeschlossen werden. Jedoch gibt die Befundlage nicht her, dass es diese gibt. Es wäre in diesem Sinne also erst dann willkürlich, einfach weitere zu behaupten und als gegeben hinzunehmen, wie du es tust.

Eine Beobachtung erfordert unsere biologischen Sinne

Dito - aus meiner Sicht gibt es auch geistige Beobachtungen.

Mit welchem unserer Sinne sollen diese geistigen Beobachtungen stattfinden?
Wenn du diese nicht aufzeigen kannst, zeigt uns das, dass es diese geistigen Beobachtungen nicht gibt. Sich eine Buchgeschichte auszudenken, ist keine Beobachtung, selbst wenn man an diese Geschichte dann glaubt und als Realität postuliert.

dass eine Aktion im Dasein etwas neues im Sein schafft

Achso - nein. - Geistig würde man es so deuten, dass durch die Zeugung ein geplantes Leben ins Dasein gebracht wird.

Zur Verständlichung: Was kommt innerhalb deiner Sichtweise zuerst, das Bewusstsein/der Geist im Sein, oder die Zeugung im Dasein?
Wenn erst die Zeugung stattfindet, würde das Dasein ins Sein eingreifen. Das hast du offensichtlich bestritten, also gehe ich davon aus dass du meinst, dass der Geist schon vorher existierte: Wie lange vorher, also wie lange vor der Zeugung? War die Zeugung dazu schon vorab genau festgelegt, wann wo und mit wem? Wie sieht es bei künstlicher Befruchtung aus oder der einzelnen Entscheidung, es doch nicht zu tun?

Wann bei der Zeugung genau (bei der Befruchtung, bei der Einnistung an der Gebärmutter, ab einem embyonalen Entwicklungsgrad, ...) soll denn durch die "Schöpfung" aus dem Sein (bzw. besser im Sein) das Bewusstsein entstehen?

Das werden Dir Naturwissenschaftler sagen können

Nein, da sie deinen postulierten Sandkasten betreffen - und darüber können Naturwissenschaftler, wie du selbst immer wieder forderst, keine Aussagen treffen.
Der Ball liegt bei dir! Habe mein Zitat dazu abgeändert und die Stelle fett markiert.

Und doch gehst du ganz fest davon aus, dass deine spirituellen Behauptungen am ehesten der Richtigkeit entsprechen

Ich vermute das

Nun, ich teile deine Vermutung nicht und es gibt nichts was du darlegen kannst, um das zu ändern; schließlich gibts nur Behauptungen.

Viel wichtiger wäre, ob Du mein Beispiel (Halbzylinder, Schatten) verstanden hast.

Habe ich.
Sein/Nichtsein darüber lässt sich klären, wenn sich der Gegenstand bewegt!
Einen Schatten eines vierdimensionalen Objekts können wir in unseren Dimensionen ebenfalls als solches festmachen.

[Scrypton]

Vor Burnout, angepannten Schultern und deinen weiteren Problemen schützt die Religion als solche erstmal nicht.

Doch, das tut sie durchaus.

Nein, das tut sie nicht.
Oder willst du behaupten, ein Gläubiger kann nicht z.B. ein Manager eines Großkonzerns sein? Seine Religion schützt ihn eben NICHT davor, ebenso viel Druck zu haben wie jener Kollege, der nicht religiös ist!

Religion ist keineswegs gegen Leistung und Karriere, aber sie vergisst auch den Wert von Ruhe nicht

Das tun Psychologen und Ärzte ebenfalls nicht.
Ich persönlich auch nicht. Das sind keine exklusiven Eigenschaften einer Religion, meine Liebe - diese Strohman-Argumente gelten daher nicht.

[Demian]

Es geht mir um das Dasein. Wenn für mich gilt, dass der physische Tod das völlige Nichts ist, das restlose vergehen all dessen, was mir lieb und teuer ist, dann muss (!) ich meinen Körper vor jeder denkbaren Gefahr beschützen.

Da ein Gläubiger sicherlich nicht lieber die Erde verlässt und stirbt als einer, der nicht gläubig ist, erkenne ich nicht worauf du hinaus willst[...]Vor Burnout, angepannten Schultern und deinen weiteren Problemen schützt die Religion als solche erstmal nicht.

Dieses Leben kann ich umso gelassener hinnehmen, wenn ich glauben kann, dass der Tod nicht das Nichts, sondern eine neue Erfahrungsebene bedeutet. Ich freue mich an diesem Leben ... aber ich freue mich auch, dass ich sterblich bin ... denn einerseits gibt das diesem Leben seinen unverwechselbaren Wert ... und andererseits möchte ich das, was dann kommt, ebenso erfahren. Wenn ich morgen schon gehen müsste, dann fände ich das sehr schade ... denn ich würde noch gerne vieles erleben - aber diese Perspektive erleichtert mir das Loslassen, glaube ich. Nicht ganz so leicht wäre für mich das Sterben der Menschen, die ich liebe. Deren Nähe ist nicht ersetzbar.

Die Religion ist jedenfalls zweierlei: der Versuch das Menschsein in seiner ganzen Tiefe zu realisieren ... voll und ganz präsent zu sein ... voll und ganz da, in völliger Klarheit und Konzentration zu spüren, was ist - aber auch andererseits die Vorbereitung auf das Sterben, diese ganz andere und fremde Erfahrung, die das Egobewusstsein nicht verkraften kann, weil es
natürlich in der jetzigen Form weiterexistieren möchte.
Irrsinniger Weise hat die Religion aber nicht nur Heilung und Vertrauen intensiviert, sondern teilweise die schlimmsten Horrorvorstellungen eines bestrafenden und richtenden Gottes entwickelt. Die Hölle ist als Bild ... nichts weiter als eine ins Absolute projizierte Angststörung. Das zeigt einfach nur, dass der rationale Verstand sich das nicht vorstellen kann ... und wenn der Mensch sich das ausmalt, dann läuft er Gefahr ein Gefangener seiner Vorstellungen zu werden. Denn was kommen wird/könnte hat kein „kein Auge gesehen und kein Ohr gehört“.

[closs]

Homo sapiens ist nichts anderes als Homo sapiens sapiens, nur ist letztere die veraltete Bezeichnung

Wollen wir uns nicht wieder in Unwichtigkeiten verheddern: Aber in wiki wird dargestellt, dass sich sapiens sapiens aus sapiens entwickelt hat. - Das hieße: Die Sapiens-Linie in Afrika wäre Deiner Ansicht nach KEINE "Mensch"-Linie?!?!

weder belegbar

NAturalistisch nein, weil sich evolutionär ja nichts ändert. - Wenn Du einen Eimer hast, in dem statt Wasser Wein rein tust, ändert sich ja nichts am Eimer.

noch plausibel zu begründen.

Doch - sehr sogar. - Aber nicht naturalistisch, sondern geistig. - Dein Naturalistisches kann vollkommen als das laufen, was es ist - da gibt es keinerlei Bedrohung von der geistigen Seite.

Tiere haben also keinen Geist?

Im hier verwendeten Sinne nein (Transzendenzfähigkeit).

Wenn ein anderes Tier als der Mensch eine solche Intelligenz entwickelt, um auch solche Fragen zu stellen wie, woher kommen wir oder was ist der Sinn des Lebens

Dann würde sich an der biologischen Taxonomie nichts ändern. - Nur geistig wäre dieses Tier dann das, was man "ebenbildich" nennt. - Da dies heute nach allgemeinen Sprachgebrauch nur dem Menschen zugeordnet wird, müssten man dann den allgemeinen Sprachgebrauch anpassen.

Hypothetische Frage: Dem Menschen gelingt es, durch genmanipulationen das Gehirn eines Affen soweit zu bringen, dass dessen Bewusstsein/Intelligenz an unsere in etwa heran kommt, die Fähigkeit der Transzendenz gegeben ist; hätte das dann Gott automatisch vorgesehen, erneut geistige Existenz "anzusiedeln"

Im Prinzip JA. - Welche Art der geistigen Existenz das im einzelnen wäre, wüsste nur Gott. - Stichwort: Unterscheidung der Geister.

Wer das also innerhalb seines spirituellen Dogmas behaupten würde, würde dir damit widersprechen; es stünde spirituelle Aussage gegen spirituelle Aussage.

Ja - das gibt es oft. - Stichwort: Unterscheidung der Geister.

Wie erklärst du dir spirituell Fehlgeburten in der z.B. zweiten Schwangerschaftswoche?

Entweder es soll nach dem Willen Gottes so gefügt sein, dass eine geistige Existenz gleich wieder zurück an seinen Ursprung geht. - Oder eine für Gott vorhersehbare Frühgeburt war gar nicht beseelt. - Das sind rein logische Antworten - was wirklich ist, weiß keiner von uns.

Mit dem Omegapunkt wirst du das nicht schaffen.

Duschen und nicht nass werden.

Folgende Sätze werde ich NICHT weiter erklären: Gott ist gesetzt als Sein, in dem (aus zeitlicher Sicht des Menschen "irgendwann") Alles in EInem ist. - Eine Dialektik muss ein Ende finden, wenn sie ins Ganze münden soll - Dialektik ohne Ende schließt das Ganze aus. - Mündet aber Alles in Eines, gibt es keine teleologischen Größen mehr - dazu gehören Wille, Leid und Zeit - und sowieso Dialektik. - Jetzt knack' mal.

Was echter Zufall ist, kann nicht gefügt worden sein

Das kapierst anscheinend wirklich nicht. - Echter Zufall kann in dem Koordinaten-System, in dem er stattfindet, nicht gefügt sein - das stimmt wiederum. - Mit anderen Worten: Deine Aussage ist in Bezug auf den naturalistischen Raum zutreffend.

Du hast nämlich behauptet, der Neandertaler wäre Mensch gewesen - und das war eben falsch.

Wer definiert das? - Wissenschaftssendungen bezeichnen Neanderthaler als frühe Menschen.

Was du nicht belegen sondern nur behaupten kannst, ist argumentativ schlicht nicht haltbar.

Wenn Du mit "Beleg" naturwissenschaftlichen Beleg meinst, wäre jegliche geistige Argumentationsführung nichtig. - Das wirst Du in Hochkulturen nicht durchbringen (in der Gegenwart magst Du damit durchkommen).

Du kannst eine oder vier "Überrealitäten" setzen, ebenso kannst du statt einen Gott jeden beliebigen Gott bzw. viele setzen.

Stimmt - aber es bringt nichts. - Denn nur bei EINEM Gott lassen sich logische Schlussfolgerungen ziehen, die ein widerspruchsfreies geistiges Gebilde ergeben. - Siehe oben: Dialektik.

weil du immer wieder versuchst, deine gedanklichen Konstrukte als Nachweis/Belege anzuführen.

Wenn Du mit "Beleg" naturwissenschaftlichen Beleg meinst, wäre jegliche geistige Argumentationsführung nichtig. - Das wirst Du in Hochkulturen nicht durchbringen (in der Gegenwart magst Du damit durchkommen).

Ergo überhaupt nicht.

Stimmt - Wahrnehmung ist ungleich Realität. - "Beweisen" kann man nur innerhalb eines Systems (das NIE ohne Setzung auskommt) UND in dem Subjekt und Objekt auf gleicher Ebene sind. Diese Voraussetzungen sind nur bei der Naturwissenschaft gegeben: Man setzt und kann dann munter "innerbetriebliche" Beweise führen. - Kleine Korrektur: Es gibt natürlich auch mathematische, also geistige Beweisführungen - aber da diese (noch offensichtlicher - da deduktiv) auf Setzungen beruhen, gelten sie auch nur "innerbetrieblich". - Über diese Schwelle der Setzung kommt NIEMAND hinaus: Man kann also NIE Realität beweisen, jedoch sehr wohl "Realität im Sinne einer (eigenen!) Setzung beweisen. - Das reicht in der Regel für den Alltag - ontologisch reifht es NICHT.

In deinen geistigen Dingen setzt du, dass es weitere Sandkästen gibt

Dass es nicht nur den naturalistischen Sandkasten gibt - ja.

Du kannst von Gott nichts wissen, sondern nur an ihn glauben

Wahrnehmung ungleich Realität. - Auch der Naturwissenschaftler weiß nur von der NAtur auf Basis seiner Setzung.

In dem er willkürlich eine Anzahl von Fingern ausstreckt und man ihm direkt und ohne einer Berührung (wie es für ihn erforderlich wäre) mitteilt, wie viele er gerade streckt. Immer wieder wiederholbar.

Dann nimmt der Blinde wahr, dass seine Bewegungen wahrgenommen werden. Ob über Geruch, Strahlung, Sehen, Riechen oder sonstwas, weiss er nicht. - Bestenfalls wird er erkennen, dass es etwas gibt, was der andere als "Sehen" bezeichnet.

Dann würde ich erst einmal fragen, was "nkjlfvdapauhrb" sind!

Das würde der Blinde auch tun - und man könnte ihm behelfsweise etwas erklären, was er in der Zukunft als das identifizieren kann, was Sehen ist. - Dasselbe gilt für "nkjlfvdapauhrb". Jedesmal, wenn eine eingeübte Sache kommt, weiss man: "Aha - es handelt sich wieder einmal um "nkjlfvdapauhrb"".

Bevor wir uns wieder verheddern: Dieses Beispiel wurde ja gebracht um zu verbildlichen, wie sich NAturalisten und geistige Menschen gegenüberstehen, wenn es um Spiritualität geht.

Die Willkür wäre lediglich dann gegeben, wenn nachweisbare andere Sandkästen willkürlich ausgeschlossen werden.

Das mag Dir die Methodik Deines Sandkastens sagen ("Selbsterhaltungstrieb" ), aber das führt doch nicht weiter.

Im übrigen: Manche Naturalisten schließen andere Sandkästen willkürlich aus, weil sie diese nach ihren sandkasten-internen Kriterien bewerten - denn allein diese Vorgehensweise ist Wilkür.

Wenn du diese nicht aufzeigen kannst, zeigt uns das, dass es diese geistigen Beobachtungen nicht gibt.

Der Irrtum des Naturalismus in Reinform. - Man möge beweisen, dass man Geist riechen, schmecken, fühlen, hören oder sehen könne. Falls nein, gäbe es keinen Geist.

Der Ball liegt bei dir!

Den spiele ich ja ständig - aber wir spielen unterschiedliche Spiele. - Nach DEINEN System-Regeln kann ich Dir NICHT antworten - weil es nicht den geistigen Regeln a) Setzung, die durch Erkenntnis/Erfahrung naheliegend ist - b) Schlussfolgerungen daraus - c) wiederspruchsfreies System) entspricht.

Einen Schatten eines vierdimensionalen Objekts können wir in unseren Dimensionen ebenfalls als solches festmachen.

Dann müsste Plato sein Höhlengleichnis ebenfalls umschreiben (er hat die heutige Physik nicht gekannt). - Gleichnisse sind eben dieses: Versuch, einen geistigen Inhalt mit einem wahrnehmbaren Beispiel zu versinnblidlichen.

Aber es kam doch bei Dir rüber, dass Widersprüche auf der Dimension x hoch y nicht Widersprüche auf der Dimension x hoch (y+n) sein müssen. - darum geht es. - Bevor wir jetzt wieder von der Substanz weg-driften.

[Pluto]

Aber in wiki wird dargestellt, dass sich sapiens sapiens aus sapiens entwickelt hat. - Das hieße: Die Sapiens-Linie in Afrika wäre Deiner Ansicht nach KEINE "Mensch"-Linie?!?!

DDas hilft aber nicht weiter in der Definition des Menschen. H. sapiens sapiens ist in der Tat eine veraltete Form, die nicht mehr verwendet wird.

Wiki beschreibt den Mensch wie folgt.

Der Mensch (Homo sapiens) ist innerhalb der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten (Primates). Er gehört zur Unterordnung der Trockennasenaffen (Haplorrhini) und dort zur Familie der Menschenaffen (Hominidae).

Der Mensch ist die einzige überlebende Art der Gattung Homo. Er ist in Afrika seit rund 200.000 Jahren fossil belegt und entwickelte sich dort über eine als archaischer Homo sapiens bezeichnete Mosaikform vermutlich aus Homo erectus.

Weiter steht unter Entwcklungsgeschichte:

Die Entwicklung des Menschen führte vermutlich über Arten, die den nachfolgend aufgeführten Arten zumindest ähnlich gewesen sein dürften, zu Homo sapiens: Ardipithecus ramidus, Australopithecus afarensis, Homo rudolfensis / Homo habilis und Homo ergaster / Homo erectus.

[Scrypton]

Homo sapiens ist nichts anderes als Homo sapiens sapiens, nur ist letztere die veraltete Bezeichnung

Wollen wir uns nicht wieder in Unwichtigkeiten verheddern: Aber in wiki wird dargestellt, dass sich sapiens sapiens aus sapiens entwickelt hat

Nein, wird es nicht!

Der Name der Art Homo sapiens (klassisch [ˈhÉ”moː ˈsapieːns], gebräuchliche Aussprache [ˈhoːmo ˈzaːpiÉ™ns], nach lat. homo sapiens ‚einsichtsfähiger/weiser Mensch‘) wurde 1758 durch Carl von Linné in der zehnten Auflage seines Werks Systema Naturae geprägt. Von den 1930er Jahren bis in die 1990er Jahre wurde der moderne Mensch als Homo sapiens sapiens bezeichnet und der Neandertaler als Homo sapiens neanderthalensis. Diese Einordnung des Neandertalers als Unterart von Homo sapiens gilt jedoch derzeit als veraltet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch
Diese Einordnung ist deshalb nicht mehr gültig, da der Neandertaler als unser Vorfahre ausgeschlossen werden konnte. Wir stammen nicht von ihm ab, sondern haben mit ihm lediglich den selben Vorfahre; Homo Erectus.

noch plausibel zu begründen.

Doch - sehr sogar. - Aber nicht naturalistisch, sondern geistig.

Weder so noch so - es steht dir jedoch frei, eben dies zu begründen; bis jetzt ist es lediglich - mal wieder - ein Glaubensbekenntnis deinerseits und damit irrelevant.

Tiere haben also keinen Geist?

Im hier verwendeten Sinne nein (Transzendenzfähigkeit).

Du meinst, dass dessen Geist im metaphysischen Sinn nicht transzendenzfühig ist, du beziehst dich also nicht auf das Dasein, richtig?
Begründe das.

Hypothetische Frage: Dem Menschen gelingt es, durch genmanipulationen das Gehirn eines Affen soweit zu bringen, dass dessen Bewusstsein/Intelligenz an unsere in etwa heran kommt, die Fähigkeit der Transzendenz gegeben ist; hätte das dann Gott automatisch vorgesehen, erneut geistige Existenz "anzusiedeln"

Im Prinzip JA.

Gott hat also vorab vorgesehen, was ich alles in meinem Leben tue und entscheide?
Aha. Das wollte ich nur wissen, wie dein Glaube hinsichtlich dazu aussieht.

Wer das also innerhalb seines spirituellen Dogmas behaupten würde, würde dir damit widersprechen; es stünde spirituelle Aussage gegen spirituelle Aussage.

Ja - das gibt es oft.

Womit wieder feststeht: Deine spirituellen Behauptungen können als Argumente in einer Diskussion mit Teilnehmern, die deine Zusatzannahmen nicht als gegeben sehen nicht herhalten.

Was echter Zufall ist, kann nicht gefügt worden sein

Das kapierst anscheinend wirklich nicht.

Doch doch, durchaus!
Echter Zufall ist experimentell bestätigt, Punkt.
Du kannst eine Ursache postulieren (eine Fügung WÄRE eben das), die Befundlage spricht gegen dich.

Eine Ursache aus einer anderen Dimension heraus - eine göttliche Fügung (Schicksal) - die das Resultat, also das Ereignis bis zum Ende hin vorab determiniert, wäre für dieses Ereignis selbst eben die Ursache. Egal wie viele Dimensionen du dir zusammen spinnst.

Du hast nämlich behauptet, der Neandertaler wäre Mensch gewesen - und das war eben falsch.

Wer definiert das?

Wer definiert, was ein Proton ist?
Wenn du wild herum und willkürlich neu definierst wie Humpty Dumpty, ist es verständlich, weshalb du dich nicht vernünftig ausdrücken kannst.

Wissenschaftssendungen bezeichnen Neanderthaler als frühe Menschen.

Nein, das glaube ich eher nicht. Früher Mensch wird zwar oft einfach so "in den Raum geworfen", das ist leider richtig, gilt wie ich es kenne jedoch dem Menschen (Homo sapiens) in der Frühzeit, in denen die Höhlenmalereien entstanden sind!

Was du nicht belegen sondern nur behaupten kannst, ist argumentativ schlicht nicht haltbar.

Wenn Du mit "Beleg" naturwissenschaftlichen Beleg meinst, wäre jegliche geistige Argumentationsführung nichtig.

Du kannst es auch sonst eben NICHT belegen, das ist ja dein großes Problem.
Eine spirituelle BEHAUPTUNG ist kein Argument, weil eine Behauptung per Definition kein Argument ist.

Du kannst eine oder vier "Überrealitäten" setzen, ebenso kannst du statt einen Gott jeden beliebigen Gott bzw. viele setzen.

Stimmt - aber es bringt nichts.

Ja, sie bringen alle gleich wenig zu Tage außer subjektive und völlig unterschiedliche Spekulationen über weitere erdachte Realitäten.

Denn nur bei EINEM Gott lassen sich logische Schlussfolgerungen ziehen, die ein widerspruchsfreies geistiges Gebilde ergeben.

Das ist eine unsinnige Behauptung deinerseits.

weil du immer wieder versuchst, deine gedanklichen Konstrukte als Nachweis/Belege anzuführen.

Das wirst Du in Hochkulturen nicht durchbringen (in der Gegenwart magst Du damit durchkommen).

In welchen Hochkulturen denn bitte? *lach*

In deinen geistigen Dingen setzt du, dass es weitere Sandkästen gibt

Dass es nicht nur den naturalistischen Sandkasten gibt - ja.

Es handelt sich also um eine nicht notwendige Zusatz-Setzung, die nicht nötig ist um die Dinge der Welt zu erklären.

Du kannst von Gott nichts wissen, sondern nur an ihn glauben

Wahrnehmung ungleich Realität. - Auch der Naturwissenschaftler weiß nur von der NAtur auf Basis seiner Setzung.

Diese Setzung ist jedoch in keinster Weise so spekulativ, wie deine spirituellen Zusatz-Setzungen. Wenn ich sage, dass neben mir ein Glas steht, ist das mit dem Glaubensbekenntnis, dass es Gott gibt, nicht zu vergleichen: Letzteres kannst du ausschließlich glauben und zwar auf einer ganz anderen, eben religiösen Glaubensebene.

Nochmal: Religiöser/spiritueller Glaube ist etwas anderes als wissenschaftliches Wissen:
Ein Glaube verifiziert seine Aussage anhand einer ethnischen Geschichte, einer Gesellschaftsstruktur, einer Ethik, kurz gesagt an Inhalten einer kulturellen Zugehörigkeit. Dabei wird oft auf Falsifikation verzichtet und es kommt zur Bildung von Dogmen.
Beispiele für Dogmen sind zum Beispiel der Umgang der katholischen Kirche oder des Islam mit Frauen und Homosexuellen.
Ein Gegenbeispiel wären die zahlreichen geschehenen Reformen, zum Beispiel die Reform schlechthin, die Reformation (auch wenn diese ebenso als Fundamentalismus gesehen werde kann)

Die Wissenschaft hingegen sieht es genau andersherum, denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, d.h. am besten konsistent mit ihr ist.
Wogegen in der Religion eine solche Falsifikation nicht stattfindet. Hier können sich auch Positionen etablieren, die der Befundlage komplett wiedersprechen, die Lücken werden dann mit transzendenten Zusammenhängen erklärt.
Wissenschaft verläuft nicht deshalb so konträr, weil sie sich vorgenommen oder als Maßgabe gesetzt hätte, dass sie nicht religiös sein will. Denn das wäre ja mit einer Glaubenseinstellung gleichzusetzen.
Wissenschaft ist deshalb unreligiös, weil es die Befundlage nicht nahelegt oder notwendig macht, von der Existenz eines Gottes auszugehen. Die Wissenschaft hegt nicht den anspruch, die Religion, sondern nur sich selbst zu falsifizieren.
Man kann auch (um weiterzugehen) sagen: Das Transzendente ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Ergo sind alle als religionsfeindlich gesehenen Aussagen auf Interpretationen seitens religöser Lager zu betrachten.

Fazit: Die Wissenschaft ist per se ohne Glauben. Dass ihre Aussagen als Glaube interpretiert werden können, hat epiphänomenalen Charakter und ist auf die Argumentation derer zurückzuführen, die von einer Glaubensvorstellung ausgehen.

In dem er willkürlich eine Anzahl von Fingern ausstreckt und man ihm direkt und ohne einer Berührung (wie es für ihn erforderlich wäre) mitteilt, wie viele er gerade streckt. Immer wieder wiederholbar.

Dann nimmt der Blinde wahr, dass seine Bewegungen wahrgenommen werden. Ob über Geruch, Strahlung, Sehen, Riechen oder sonstwas, weiss er nicht.

Natürlich kann auch der Blinde wissen, dass das mit der Nase und den Ohren nicht funktioniert, denn diese funkionieren bei ihm!
So oder so: Man kann ihm objektiv nachweisen, dass andere Menschen einen Sinn haben, den er nicht hat; nur darum geht es!

So wie im Beispiel der Telekinese; die Naturwissenschaft hätte darauf keine Erklärung, doch hätte jemand diese Fähigkeit, würde sie sich objektiv nachweisen lassen.