Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

[closs]

Ich behalte lieber den mageren Spatz in der Hand.

Das eine schließt das andere nicht aus. Es ist doch nicht so, dass sich Christen in naturalistischen Dingen grundsätzlich anders verhalten würden. - Was sie unterscheidet, ist, dass sie nicht nur für die naturalistische Seite, sondern auch für die geistige Seite einen Plan haben.

Die Naturgesetze werden doch nicht dadurch ausgehebelt, dass es auch geistige Gesetze gibt. - Geistige Realitäten (die man nur "spekulieren" kann, solange man im Dasein ist) greifen doch nicht naturalistische Realitäten an.

Allerdings verwundert es umgekehrt gelegentlich doch, wenn die Naturwissenschaft den Eindruck erweckt, dass sie ein Monopol auf das hätte, "was der Fall ist". Die damit verbundene Einschränkung ist für den dies Beobachtenden schmerzhaft.

[Scrypton]

Keinen einzigen davon kannst du aufzeigen.

Doch

Offensichtlich kannst du es nicht, sonst würdest du es ja tun.
Ersichtlich ist, dass dir die Luft ausgeht...

Auch in Wikipedia steht, dass der Homo Erectus unser direkter Vorfahre ist

Das von Dir dankenswerterweise eingestellt Zitat von mir sagt genau das Gegenteil

Ist doch Unsinn was du da von dir gibst. Ich schrieb, dass der Homo Erectus der direkte Vorfahre des Menschen ist - Wikipedia bestätigt dies:

Der Mensch ist die einzige überlebende Art der Gattung Homo. Er ist in Afrika seit rund 200.000 Jahren fossil belegt[1] und entwickelte sich dort über eine als archaischer Homo sapiens bezeichnete Mosaikform vermutlich aus Homo erectus.

Ebenfalls sagte ich, dass der Neandertaler unabhängig vom Menschen aus dem Homo Erectus hervorging, jedoch kein Vorfahre des Menschen ist. Auch das bestätigt Wikipedia.
Du bist wohl wieder verwirrt? ^_-

"Schöpfung mit der Befähigung zur Transzendenz (= Unterschied zum Tier)".

Mit der grundsätzlichen Befähigung zur Transzendenz - diese Befähigung haben Tiere nicht.

1. Dass diese bei Tieren nicht vorliegt ist erstmal nur eine Behauptung deinerseits - dazu gleich mehr.
2. Sagst du damit wieder, dass, wenn die Befähigung zur Tranzendenz nicht vorliegt, es ein Tier ist und kein Mensch.

Es geht darum, wenn die Anlage aufgrund einer Fehlentwicklung des Gehirns z.B. nicht gegeben ist.

Die Anlage ist in der geistigen Existenz des Menschen, die - wie Du inzwischen weisst - unabhängig vom Körper ist.

Du widersprichst dir nun selbst. Zuletzt hast du noch behauptet, dass sich lediglich der "Apperat", mit dem der "Geist" in Verbindung steht sich evolutionär, wie von der Naturwissenschaft dargestellt, entwickelt hat und eben erst als Mensch (noch nicht als Tier) die Befähigung zur Transzendenz bekommen hat. Soll ich dich zitieren oder kommst du soweit noch mit?
Es gibt nun zwei Möglichkeiten:
a) Innerhalb deines Postulats hätte sich auch der "Geist" evolutionär mitentwickelt, was gegen anderen Postulaten deinerseits sprechen würde, oder
b) der Geist selbst war schon immer voll entwickelt, lediglich das Gehirn, das damit in Verbindung steht, war noch nicht für Transzendenz fähig.

Wenn Fall B, dann wäre innerhalb deiner Definition ein geistig behinderter Mensch, der aufgrund von Fehlentwicklungen des Gehirns nicht die Befähigung zur Tranzendenz hat, kein Mensch sondern Tier!


Abgesehen davon weißt du ja aber jetzt wenigstens schon, dass erstens der Neandertaler entgegen deiner Behauptung KEIN Mensch war und zweitens der Mensch zu den Tieren zählt.
Dazu nochmal, weil dus immer wieder ignorierst: "Homo" ist eine Gattung der Menschenaffen (darum "Homo"). Der Homo Sapiens Sapiens (Mensch) ist eine Art aus der Ordnung der Primaten.
So ist die Klapperschlange eine Schlange, sowie auch die Anakonda eine Schlange ist. Weiter ist der Mensch ein Primat, wie auch der Gorilla ein Primat ist.
Klapperschlange, Anakonda und alle Schlangen, wie auch der Mensch, der Gorilla und alle Primaten sind: Tiere!

Bitte zeige mir ein Beispiel, wo Denken nicht an Materie gebunden ist.

Solange ich im Dasein bin, ist das unmöglich.

Das "solange" kannst du weglassen, da du damit lediglich wieder unhaltbare Glaubensbehauptungen implizierst.
Sag einfach, dass es dir unmöglich ist ein Beispiel aufzuzeigen!

[Pluto]

Bitte zeige mir ein Beispiel, wo Denken nicht an Materie gebunden ist.

Solange ich im Dasein bin, ist das unmöglich.

Das "solange" kannst du weglassen, da du damit lediglich wieder unhaltbare Glaubensbehauptungen implizierst.

So ist es. — Den Fehler erkennt man mit etwas Logik...

Alles was ich tue erfordert meine Existenz als denkendes Wesen.
Schon der Glaube, dass ich nicht existieren könnte, setzt aber voraus, dass ich existiere!
Also ist Denken IMMER an Existenz (im Dasein) gebunden.

[Demian]

Das "solange" kannst du weglassen, da du damit lediglich wieder unhaltbare Glaubensbehauptungen implizierst.
Sag einfach, dass es dir unmöglich ist ein Beispiel aufzuzeigen!

Was ist der psychologische Sinn solcher Hoffnungsbilder? Wenn der Mensch daran glauben kann, dass der physische Tod nicht das völlige Nichts bedeutet ... sondern den Anfang und die Verwandlung in eine völlig neue Seinsweise ... dann kann der Mensch, frei von Angst, einfach nur noch DA SEIN. Die Alternative eines solchen Glaubens ist ... im Grunde ... die Angst. Die Angst entstammt noch dem instinktiven Verhalten des Tierreiches. Ursprünglich signalisierte die Angst eine besondere Aufmerksamkeit in Gefahrensituationen. Sie dient also im Wesentlichen dem Schutz des KÖRPERS.
Wenn ich über die Straße gehe, dann dient die Angst sozusagen dem Signal, dass ich aufmerksam sein sollte und nicht einfach in ein Auto laufe. Der menschliche Verstand ist aber imstande sich so viele angstvolle Situationen vorzustellen, dass er auch dort Autos und andere Gefahren sieht, wo in Wirklichkeit gar keine sind. Die körperliche Reaktion - Anspannung, Verkrampftheit, Unruhe - bleiben aber gleich. Rein über den Verstand gibt es keine effektive Möglichkeit die Angst zu beruhigen. Diese Aufgabe übernehmen spirituelle Weltbilder.

[Scrypton]

Das "solange" kannst du weglassen, da du damit lediglich wieder unhaltbare Glaubensbehauptungen implizierst.
Sag einfach, dass es dir unmöglich ist ein Beispiel aufzuzeigen!

Was ist der psychologische Sinn solcher Hoffnungsbilder?

Irrelevant, solange sie nicht als Tatsachen behauptet werden.
Meinet wegen hilft einem auch der imaginäre Freund, das Leben leichter zu empfinden. Das ist hier jedoch belanglos.

Die Alternative eines solchen Glaubens ist ... im Grunde ... die Angst.

Wer sich damit abfinden kann, dass nach dem Tod nichts kommt, hat nicht notwendigerweise Angst - das ist völlig falsch.
Warum sollte man auch Angst haben; ich war vor meiner Geburt sehr lange "tot" (also nicht existent) und es hat mich nicht gestört.

[closs]

Wikipedia bestätigt dies

Mein Zitat war auch aus wik und sagt genau das Gegenteil. - Eigentlich ist es mir egal, wie der Stammbaum genau ist - aber Dir muss man manchmal auf die Finger klopen, wenn Du überlaut auf Versionen beharrst, die woanders falsifiziert sind.

Zurück zum Inhalt: Deine Definition von "Mensch" scheint in geschichtlichen Zeiten einzusetzen - so ähnlich äußerst Du Dich. - Wie nennst Du Geschöpfe "Homo", die in direkter Linie vor "sapiens sapiens" sind? - Und welche Kriterien sind dabei entscheidend?

Sagst du damit wieder, dass, wenn die Befähigung zur Tranzendenz nicht vorliegt, es ein Tier ist und kein Mensch.

Die Anlage zur Transzendenz-Befähigung ist exakt der Unterschied zwischen Mensch und Tier - richtig.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten:
a) Innerhalb deines Postulats hätte sich auch der "Geist" evolutionär mitentwickelt, was gegen anderen Postulaten deinerseits sprechen würde, oder
b) der Geist selbst war schon immer voll entwickelt, lediglich das Gehirn, das damit in Verbindung steht, war noch nicht für Transzendenz fähig.

b ist richtig.

Wenn Fall B, dann wäre innerhalb deiner Definition ein geistig behinderter Mensch, der aufgrund von Fehlentwicklungen des Gehirns nicht die Befähigung zur Tranzendenz hat, kein Mensch sondern Tier!

Falsch - (schwerste) geistige Behinderung bedeutet hier ausschließlich, dass die geistige Anlage im Dasein nicht (ersichtlich) aktiviert ist. - Das ändert doch nichts an der geistigen Existenz des Menschen !?!?!?!?

In seiner vor-materiellen Existenz ist auch der Behinderte vollwertiger, transzendenz-fähige Existenz - im Gegensatz zum Tier.

Abgesehen davon weißt du ja aber jetzt wenigstens schon, dass erstens der Neandertaler entgegen deiner Behauptung KEIN Mensch war und zweitens der Mensch zu den Tieren zählt.

Wenn Du Dir Deine "Wahrheiten" so zusammenreimst, ist das bedenklich:
1: Wir haben immer noch nicht geklärt, wie das Wort "Mensch" definiert ist - da mag es Vereinbarungen geben, die nicht kenne. - Spirituell wäre die Definition: Mensch = wenn Transzendenz-Fähigkeit vorliegt. - OB das die Neanderthaler hatten, weiss ich nicht - WENN sie es hatten, waren sie (in spiritueller Def.) Mensch.

2: Zu diesem Thema bist Du falsifiziert - s.o.

Der Homo Sapiens Sapiens (Mensch) ist eine Art aus der Ordnung der Primaten.

Was hat das mit dem Thema zu tun? - Biologische Taxonomien sind vollkommen unangefochten seitens der Spiritualität - vollkommen unwichtig.

da du damit lediglich wieder unhaltbare Glaubensbehauptungen implizierst.

Wir beide entscheiden ausdrücklich NICHT, was haltbar ist und was nicht.

[Pluto]

Warum sollte man auch Angst haben; ich war vor meiner Geburt sehr lange "tot" (also nicht existent) und es hat mich nicht gestört.

Die Angst ist allerdings sehr verständlich.
Der von dir erwähnte "Tod vor der Geburt" ist ein Nichts-Wissen, dass aus meiner Sicht irrelevant erscheint. Das is nicht zu vergleichen mit dem was geschieht, wenn man nach einem erfüllten Leben daran denken muss, das man irgendwann alles was man hat, nicht nur materielles, sondern alle Gedanken und das Gelernte zurückzulassen muss. Es ist so als müsste man eine tolle Party plötzlich verlassen, im Wissen, dass die anderen noch lange weiterfeiern können.

Allerdings ist das immer noch besser, als an einer Party teilzunehmen die niemals endet, wo man gezwungen wird immer fröhlich mitzufeiern, obwohl man vielleicht mal Müde wird, und sich eine kurzen Pause gönnen möchte.

Spätestens nach ein paar hunderttausend Jahren "Partytime", wünscht man sich vermutlich es den Buddhisten gleich machen zu können, und ins ewige Nirwana hinüber gleiten zu dürfen.
[frei nach Christopher Hitchens (1949-2011)]

[Scrypton]

Ebenfalls sagte ich, dass der Neandertaler unabhängig vom Menschen aus dem Homo Erectus hervorging, jedoch kein Vorfahre des Menschen ist. Auch das bestätigt Wikipedia.

Mein Zitat war auch aus wik und sagt genau das Gegenteil.

Willst du behaupten, Wikipedia widerspricht sich selbst? Du bist doch total verwirrt, dein Wiki-Zitat sagte eben NICHT das Gegenteil sondern bestätigt ebenfalls meine Aussage:

"Homo erectus ist eine ausgestorbene Art der Gattung Homo. Aus den Homo erectus zugeschriebenen pleistozänen Populationen entwickelte sich vermutlich in Europa der Neandertaler und – parallel zu diesem, aber unabhängig von ihm – in Afrika der moderne Mensch (Homo sapiens)" (wik).

Wiki widerspricht also dir und bestätigt das, was ich seit Tagen schreibe: Der direkte Vorfahre des Menschen ist der Homo Erectus, nicht der Neandertaler. Ebenfalls ist der direkte Vorfahre des Neandertalers der Homo Erectus.
GameOver?
*grins*

Eigentlich ist es mir egal, wie der Stammbaum genau ist - aber Dir muss man manchmal auf die Finger klopen, wenn Du überlaut auf Versionen beharrst, die woanders falsifiziert sind.

Offensichtlich muss man DIR auf die Finger kloppen, wenn du auf Versionen beharrst, welche bereits durch die von dir selbst dargelegten Zitate falsifiziert werden!

Deine Definition von "Mensch" scheint in geschichtlichen Zeiten einzusetzen

Was meinst du mit geschichtlichen Zeiten?
Der Mensch ist Mensch, seit er sich zu dem entwickelt hat was er heute ist. Unser Gehirn, unser Knochenbau, unsere Körperfunktionen haben sich in den letzten ~200.000 Jahren praktisch nicht verändert.

Sagst du damit wieder, dass, wenn die Befähigung zur Tranzendenz nicht vorliegt, es ein Tier ist und kein Mensch.

Die Anlage zur Transzendenz-Befähigung ist exakt der Unterschied zwischen Mensch und Tier - richtig.

Ergo ist ein behinderter Mensch, dessen Anlage zur Transzendenz aufgrund fehlerhafter Gehirnentwicklungen nicht vorliegt kein Mensch, sondern ein Tier?
Jedenfalls behauptest du das mit deiner Definition wiederholt.

Wenn Fall B, dann wäre innerhalb deiner Definition ein geistig behinderter Mensch, der aufgrund von Fehlentwicklungen des Gehirns nicht die Befähigung zur Tranzendenz hat, kein Mensch sondern Tier!

Falsch - (schwerste) geistige Behinderung bedeutet hier ausschließlich, dass die geistige Anlage im Dasein nicht (ersichtlich) aktiviert ist.

Ab wann war sie denn aktiviert, oder willst du sagen, dass der Mensch schon immer Mensch war (dessen Vorfahren also), auch zu Zeiten, als sich das Leben noch im Meer abspielte und es keine Säugetiere gab?
Wer sagt dir, dass die geistige Anlage im Sein nicht auch bei Tieren vorliegt, nur eben im Dasein - wie bei der geistigen Behinderung des Menschen - nicht aktiviert ist? Gemäß dem Fall wären alle Tiere automatisch Menschen - ein Irrsinn, in dem du zu verfallen scheinst.

Zur Verständlichung muss ich mich damit auch in Fragen wiederholen, die du gestern schlicht übergangen hast: Was kommt innerhalb deiner Sichtweise zuerst, das Bewusstsein/der Geist im Sein, oder die Zeugung im Dasein?
Wenn erst die Zeugung stattfindet, würde das Dasein ins Sein eingreifen. Das hast du offensichtlich bestritten, also gehe ich davon aus dass du meinst, dass der Geist schon vorher existierte: Wie lange vorher, also wie lange vor der Zeugung? War die Zeugung dazu schon vorab genau festgelegt, wann wo und mit wem? Wie sieht es bei künstlicher Befruchtung aus oder der einzelnen Entscheidung, es doch nicht zu tun?

Abgesehen davon weißt du ja aber jetzt wenigstens schon, dass erstens der Neandertaler entgegen deiner Behauptung KEIN Mensch war und zweitens der Mensch zu den Tieren zählt.

Wir haben immer noch nicht geklärt, wie das Wort "Mensch" definiert ist

http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch
Mensch = Homo sapiens.

Zu diesem Thema bist Du falsifiziert - s.o.

Falsch, genau umgekehrt verhält es sich - s.o. :0)
Du solltest dir vielleicht mehr Zeit beim Lesen nehmen, dann passieren dir solche Schnitzer nicht immer wieder.

da du damit lediglich wieder unhaltbare Glaubensbehauptungen implizierst.

Wir beide entscheiden ausdrücklich NICHT, was haltbar ist und was nicht.

Was du nicht belegen sondern nur behaupten kannst, ist argumentativ schlicht nicht haltbar. Das muss auch nicht entschieden werden, sondern es ist einfach so. Dass dir das natürlich nicht gefällt ist dabei nicht mein Problem.

So oder so konnte ich aufzeigen, dass der Mensch ein Tier ist, so wie auch der Affe ein Tier ist.
Das einzige, was du dagegen vorlegen kannst ist dein Standpunkt, indem du dem TIer "Mensch" eine geistige Sonderrolle zuweist - mehr nicht.

[Demian]

Was ist der psychologische Sinn solcher Hoffnungsbilder?

Irrelevant, solange sie nicht als Tatsachen behauptet werden.

Das ist eben der Denkfehler vieler Atheisten - sie missachten häufig den psychologischen Hintergrund, der zur Herausbildung spiritueller Weltbilder führt. Wie kannst du meinen „rational“ Kritik zu üben, in dem du Religion anzweifelst, es aber gleichzeitig irrelevant finden, was die Menschen seelisch erleben und dazu treibt? Offenbar leistet die Religion etwas, was der rationale Verstand nicht vermag.

Wer sich damit abfinden kann, dass nach dem Tod nichts kommt, hat nicht notwendigerweise Angst - das ist völlig falsch.

Es geht mir um das Dasein. Wenn für mich gilt, dass der physische Tod das völlige Nichts ist, das restlose vergehen all dessen, was mir lieb und teuer ist, dann muss (!) ich meinen Körper vor jeder denkbaren Gefahr beschützen. Ansonsten war es das unwiderbringlich. Das Problem hierbei: der Verstand ist derart einfallsreich, dass er sich lauter illusorische Gefahrenbilder einzubilden vermag, die nichts mit der Realität zu tun haben. Menschen die so die Welt betrachten, erleben das Leben als ständigen Kampf. Wie verbreitet diese Geisteshaltung ist, merkt man an den heutigen Zivilisationskrankheiten: Depression, Borderline, Burnout, alle möglichen Arten der Sucht, die pathologische Ängste vergessen lassen sollen … oder physiologisch gesehen ... die Bevorzugung einer flachen Brustatmung, anstatt einer tiefen und vollen Bauchatmung. Die einseitige Betonung des Verstandes, anstelle des Bauchgefühls ... die Reduzierung auf den Kopf, anstelle des gesamten Leibes ... angespannte Schultern, anstelle einer gelassenen Körperhaltung ... der Körper in ständiger Abwehr und Fluchtbereitschaft ... etcetera. Die Symptome sind derart viel, dass man nicht einfach sagen kann: Religion ist "irrational" und darum brauchen wir uns nicht weiter damit zu beschäftigen. Denn sie versucht gerade heilende und befreiende Hoffnungsbilder dagegen zu setzen.

[Scrypton]

Es geht mir um das Dasein. Wenn für mich gilt, dass der physische Tod das völlige Nichts ist, das restlose vergehen all dessen, was mir lieb und teuer ist, dann muss (!) ich meinen Körper vor jeder denkbaren Gefahr beschützen.

Da ein Gläubiger sicherlich nicht lieber die Erde verlässt und stirbt als einer, der nicht gläubig ist, erkenne ich nicht worauf du hinaus willst.

Denn sie versucht gerade heilende und befreiende Hoffnungsbilder dagegen zu setzen.

Tut sie nicht, der Alltagsstress und das teilweise harte Berufsleben kann (und tut) natürlich auch jeden Gläubigen erfassen, da beruflicher Erfolg, die Karriere nicht ausschließt gläubig zu sein. Vor Burnout, angepannten Schultern und deinen weiteren Problemen schützt die Religion als solche erstmal nicht.