Alles Teufelszeug? V

[closs]

Die Exegeten wollen wissen, was sich damals TATSÄCHLICH historisch abgespielt hat. Dabei lassen sie allerdings überlieferte Wunderberichte außen vor.

Und was ist, wenn diese Wunder tatsächlich stattgefunden hätten? Gilt nicht, da methodisch nicht vorgesehen?

Im Übrigen geht es nicht darum, was Jesus "geistig" gemeint, sondern was er tatsächlich gemeint hat.

Das ist erst mal Dasselbe.

Spannend wird es, wenn geistig Gemeintes überliefert wird, wofür Jesus wörtlich so nicht überliefert ist. Wenn Du sagst, dass Du alle Frauen liebst und dabei die Erika NICHT erwähnst, ist es trotzdem authentisch, es auch auf Erika zu beziehen.

die neutestamentliche Forschung interessiert sich brennend dafür, was Jesus mit seiner zentralen Botschaft seinen Landsleuten sagen wollte.

Ja - aber gilt das für die historisch-kritische Forschung auch? - Bzw: Was nützt es, wenn die HKM Jesu Botschaft methodisch bedingt nicht geistig interpretieren kann?

Wenn Du glaubst, es sei EINE SETZUNG, dass die historisch-kritische Forschung nicht kirchlichen Glaubensdogmen folgt, befindest Du Dich im Irrtum.

Stimmt - aber davon war nie die Rede. - Die Setzung besteht darin, dass sie Texte nicht anders als säkulare Texte interpretieren kann (siehe: Kritischer Rationalismus).

Was hat die an den theologischen Fakultäten betriebene historisch-kritische Exegese mit irgendwelchen Rezeptionen in irgendwelchen Laienforen zu tun? ABSOLUT NICHTS

Dann habt Ihr das Forum die ganze Zeit an der Nase herumgeführt.

GENAU DAS habe ich doch geschrieben. Geht's noch?

Das ist aber unredlich, weil es die geistigen Aspekte der Texte nicht berücksichtigt.

Was das Selbstverständnis der Exegeten betrifft, müsstest Du mal in den Fakultäten nachfragen.

Habe ich zum Teil schon. - Diejenigen, die ich frage, verstehen HKM als reine Sach-Wissenschaft ohne interpretatorisches Mandat in geistige Fragen hinein. - Oder konkret: Das sind Leute, die verstehen, dass man ohne geistigen Sockel meinen kann, dass Jesus eine Naherwartung hatte, aber gleichzeitig diesen Sockel haben und deshalb nicht aus der HKM heraus geistig interpretieren.

Es gibt natürlich auch andere, die Theologie als Untersuchungs-Gegenstand verstehen, ohne selbst dazu zu gehören. - Im Grunde ist es doch überall so: Als Insider interpretiert man anders als als Außenstehender.

Lass mal einen wissenschaftliche Anhänger des Grundgesetzes den Begriff "Demokratie" untersuchen: Er wird Kritisches zu sagen haben, wird aber nicht das Grundgesetz in Frage stellen - das entspricht christlichen HKM-lern. ---- Dann lass mal Wissenschaftler aus Nordkorea die ferne Demokratie von außen untersuchen: Er wird fast nur Kritisches zu sagen haben, weil ihm Demokratie fremd ist und er aus einem eigenen, gesetzten System heraus interpretiert - das entspricht den atheistische n HKM-lern. - Beide sind Wissenschaftler.

Was heißt denn heute? Weißt Du nicht, wie lange es schon die historisch-kritische Textauslegung gibt?

Das ist wie mit der Aufklärung: In der Früh-Aufklärung hat man versucht, die Welt als Christ rational zu verstehen - heute in der Spät-Aufklärung versteht man das Christentum i.d.R. gar nicht mehr.

Bei der HKM ist es ähnlich: Zuerst hat man versucht, aus christlicher Position mehr Rationalität in die Theologie zu bekommen (was im übrigen damals dringend nötig war). - Heute hat sich Rationalität zur Speerspitze einer säkularen, atheistischen Para-Religion entwickelt, die sich als Gegenspieler zu christlicher Theologie versteht.

Dein Verständnis ist, dass sich ein Sohn Gottes in seinen Voraussagen nicht irren kann. Leider sprechen die Quellen eine andere Sprache.

Nein - die Quellen sprechen NICHT eine andere Sprache. - Bei geistigem Ansatz versteht man auf Anhieb, was Jesus damals gemeint hat - ganz nebenbei: Ich musste mich erst mühsam eindenken, um zu begreifen, dass man darunter auch eine "äußere" Naherwartung verstehen kann - das geht christlich orientierten Theologen genauso.

[Münek]

Die Exegeten wollen wissen, was sich damals TATSÄCHLICH historisch abgespielt hat. Dabei lassen sie allerdings überlieferte Wunderberichte außen vor.

Und was ist, wenn diese Wunder tatsächlich stattgefunden hätten? Gilt nicht, da methodisch nicht vorgesehen?

Dass die geschilderten Wunder stattgefunden haben, ist von NIEMANDEM feststellbar. An dem Ergebnis, dass sich Jesus geirrt hat, würde sich im Übrigen sowieso nichts ändern: Das von Jesus als nah angekündigte Reich Gottes kam schließlich nicht.

Im Übrigen geht es nicht darum, was Jesus "geistig" gemeint, sondern was er tatsächlich gemeint hat.

Das ist erst mal Dasselbe.

Das wage ich zu bezweifeln. Die historisch-kritische Forschung geht davon aus, dass Jesus seine Botschaft tatsächlich so gemeint hat, wie er sie verkündigt hat und vom Volk verstanden worden ist.

die neutestamentliche Forschung interessiert sich brennend dafür, was Jesus mit seiner zentralen Botschaft seinen Landsleuten sagen wollte.

Ja - aber gilt das für die historisch-kritische Forschung auch? - Bzw: Was nützt es, wenn die HKM Jesu Botschaft methodisch bedingt nicht geistig interpretieren kann?

Du kannst davon ausgehen, dass die Exegeten Jesu Botschaft korrekt interpretieren. Das sind Profis, Du bist Laie.

Wenn Du glaubst, es sei EINE SETZUNG, dass die historisch-kritische Forschung nicht kirchlichen Glaubensdogmen folgt, befindest Du Dich im Irrtum.

Stimmt - aber davon war nie die Rede.

Natürlich war hier davon die Rede. Dein Gedächtnis scheint nicht das beste zu sein.

Die Setzung besteht darin, dass sie Texte nicht anders als säkulare Texte interpretieren kann (siehe: Kritischer Rationalismus).

Etwas nicht zu können, ist doch keine Setzung.

Was hat die an den theologischen Fakultäten betriebene historisch-kritische Exegese mit irgendwelchen Rezeptionen in irgendwelchen Laienforen zu tun? ABSOLUT NICHTS

Dann habt Ihr das Forum die ganze Zeit an der Nase herumgeführt.

Blödsinn.

GENAU DAS habe ich doch geschrieben. Geht's noch?

Das ist aber unredlich, weil es die geistigen Aspekte der Texte nicht berücksichtigt.

Was Du persönlich unter "geistige Aspekte" verstehst, interessiert die wissenschaftliche Exegese nicht.

Was das Selbstverständnis der Exegeten betrifft, müsstest Du mal in den Fakultäten nachfragen.

Habe ich zum Teil schon. - Diejenigen, die ich frage, verstehen HKM als reine Sach-Wissenschaft ohne interpretatorisches Mandat in geistige Fragen hinein.

Richtig - der persönliche Glaube der Exegeten bleibt bei ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit selbstverständlich außen vor.

Oder konkret: Das sind Leute, die verstehen, dass man ohne geistigen Sockel meinen kann, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Jesu authentische Botschaft als historischer Sockel genügt. Alles andere (geistiger Sockel) ist unzulässige Eisegese.

Was heißt denn heute? Weißt Du nicht, wie lange es schon die historisch-kritische Textauslegung gibt?

Das ist wie mit der Aufklärung: In der Früh-Aufklärung hat man versucht, die Welt als Christ rational zu verstehen - heute in der Spät-Aufklärung versteht man das Christentum i.d.R. gar nicht mehr.

An Deiner Laienmeinung habe ich erhebliche Zweifel.

Bei der HKM ist es ähnlich: Zuerst hat man versucht, aus christlicher Position mehr Rationalität in die Theologie zu bekommen (was im übrigen damals dringend nötig war). - Heute hat sich Rationalität zur Speerspitze einer säkularen, atheistischen Para-Religion entwickelt, die sich als Gegenspieler zu christlicher Theologie versteht.

Wenn es um die Analyse überlieferter historischer Sachverhalte geht, hat die Irrationalität außen vor zu bleiben.

Dein Verständnis ist, dass sich ein Sohn Gottes in seinen Voraussagen nicht irren kann. Leider sprechen die Quellen eine andere Sprache.

Nein - die Quellen sprechen NICHT eine andere Sprache. - Bei geistigem Ansatz versteht man auf Anhieb, was Jesus damals gemeint hat.

Auf keinen Fall das, was Du verstehst. Du lässt Dich von Deinen Wunsch- und Glaubensvorstellungen leiten. Aus wissenschaftlicher Sicht geht das selbstverständlich nicht.

[closs]

Dass die geschilderten Wunder stattgefunden haben, ist von NIEMANDEM feststellbar.

Eben - und deshalb werden sie von der HKM aus methodischen Gründen so behandelt, als gäbe sie es nicht, selbst wenn sie historisch stattgefunden haben.

An dem Ergebnis, dass sich Jesus geirrt hat, würde sich im Übrigen sowieso nichts ändern: Das von Jesus als nah angekündigte Reich Gottes kam schließlich nicht.

Ein "äußeres" zeitnahes nahes Gottesreich kam nicht - aber die Vermutung, dass es laut Jesus kommen sollte, ist ja auch nicht sehr belastbar. - Insofern ist und bleibt es eine Hypothese.

Die historisch-kritische Forschung geht davon aus, dass Jesus seine Botschaft tatsächlich so gemeint hat, wie er sie verkündigt hat und vom Volk verstanden worden ist.

Letzteres ist richtig.

Du kannst davon ausgehen, dass die Exegeten Jesu Botschaft korrekt interpretieren.

Nein - aufgeklärterweise sollte man erkennen, dass die historisch-kritischen Exegeten Jesu Botschaft im Fluss ihrer Methodik interpretieren. - Wie es wirklich war, ist auch anders interpretierbar. Bspw. von den kirchlichen Theologien.

Natürlich war hier davon die Rede.

Aber doch nicht bei mir. - Dass die HKM NICHT kirchlichen Dogmen FOLGT, kann doch nicht als Setzung der HKM bezeichnet werden.

Etwas nicht zu können, ist doch keine Setzung.

Nee - aber methodisch historische Möglichkeiten nicht berücksichtigen zu können, ist eine Setzung.

Was Du persönlich unter "geistige Aspekte" verstehst, interessiert die wissenschaftliche Exegese nicht.

Und das soll ein Kompliment für Wissenschaft sein? - "Lass uns das geistige Buch Bibel ohne Geist erklären - und schon sind wirdie exegetische Elite" - meinst Du es so?

Richtig - der persönliche Glaube der Exegeten bleibt bei ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit selbstverständlich außen vor.

Eben - deshalb interpretieren sie nicht ohne ausdrückliche Ankündigung ("Achtung: Interpretation") - weder konfessionell noch materialistisch/kritisch-rational.

Jesu authentische Botschaft als historischer Sockel genügt.

"Authentisch" ist aus Deinem Munde bereits eine Interpretation. - Denn was wäre "authentisch", wenn es nur technokratisch, nicht aber im Sinne Jesu gemeint ist.

An Deiner Laienmeinung habe ich erhebliche Zweifel.

Dann mache Dich auf und mache Dich selber schlau.

Aus wissenschaftlicher Sicht geht das selbstverständlich nicht.

Wissenschaft = wenn man formal korrekt von der Wahrheit wegführt???

[Münek]

Dass die geschilderten Wunder stattgefunden haben, ist von NIEMANDEM feststellbar.

Eben - und deshalb werden sie von der HKM aus methodischen Gründen so behandelt, als gäbe sie es nicht, selbst wenn sie historisch stattgefunden haben.

Da Letzteres von NIEMANDEM feststellbar ist, erübrigt es sich, sich mit ihnen aus wissenschaftlicher Sicht zu befassen.

An dem Ergebnis, dass sich Jesus geirrt hat, würde sich im Übrigen sowieso nichts ändern: Das von Jesus als nah angekündigte Reich Gottes kam schließlich nicht.

Ein "äußeres" zeitnahes nahes Gottesreich kam nicht - aber die Vermutung, dass es laut Jesus kommen sollte, ist ja auch nicht sehr belastbar.

Wäre es nicht sehr belastbar, gäbe es keinen Konsens in dieser Frage, sondern kontroverse Auffassungen.

Die historisch-kritische Forschung geht davon aus, dass Jesus seine Botschaft tatsächlich so gemeint hat, wie er sie verkündigt hat und vom Volk verstanden worden ist.

Letzteres ist richtig.

Auch Ersteres ist richtig. Es wäre absurd, Jesus zu unterstellen, er hätte seine Botschaft nicht SO gemeint, wie er sie dem Volk verkündigt hat. Auf diesen Gedanken kann nur jemand verfallen, dem es schier unerträglich ist, dass der Sohn eines Gottes sich geirrt haben könnte. Gerade weil Jesus sich geirrt hat, beweist, dass er nur ein gewöhnlicher, weil irrender Mensch war. Dieser Jesus war ja auch davon überzeugt, dass Adam und Eva historische Personen waren und dass Sterne vom Himmel auf die Erde fallen können etc.

Du kannst davon ausgehen, dass die Exegeten Jesu Botschaft korrekt interpretieren.

Nein - aufgeklärterweise sollte man erkennen, dass die historisch-kritischen Exegeten Jesu Botschaft im Fluss ihrer Methodik interpretieren.

Ja - korrekte Interpretation aus historischer Sicht. Eine bessere Methode gibt es nicht.

Wie es wirklich war, ist auch anders interpretierbar. Bspw. von den kirchlichen Theologien.

Achwas - diesbezüglich herrscht Schweigen im dogmatischen Walde. Mir sind keine begründeten Gegenpositionen bekannt.

Natürlich war hier davon die Rede.

Aber doch nicht bei mir. - Dass die HKM NICHT kirchlichen Dogmen FOLGT, kann doch nicht als Setzung der HKM bezeichnet werden.

Eben - die HKM als wissenschaftliche Diziplin geht nicht von einem supranaturalen Eingreifen eines Gottes aus.

Etwas nicht zu können, ist doch keine Setzung.

Nee - aber methodisch historische Möglichkeiten nicht berücksichtigen zu können, ist eine Setzung.

Blödsinn.

Was Du persönlich unter "geistige Aspekte" verstehst, interessiert die wissenschaftliche Exegese nicht.

Und das soll ein Kompliment für Wissenschaft sein? - "Lass uns das geistige Buch Bibel ohne Geist erklären - und schon sind wirdie exegetische Elite" - meinst Du es so?

Der persönliche Glaube an die Existenz transzendenter Wesen ("Dein geistiger Aspekt") hat in der Wissenschaft nichts verloren.

Richtig - der persönliche Glaube der Exegeten bleibt bei ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit selbstverständlich außen vor.

Eben - deshalb interpretieren sie nicht ohne ausdrückliche Ankündigung ("Achtung: Interpretation") - weder konfessionell noch materialistisch/kritisch-rational.

Die historisch-kritischen Exegeten sind diesbezüglich sehr dizipliniert.

Jesu authentische Botschaft als historischer Sockel genügt.

"Authentisch" ist aus Deinem Munde bereits eine Interpretation. - Denn was wäre "authentisch", wenn es nur technokratisch, nicht aber im Sinne Jesu gemeint ist.

Lass gut sein. Die Karawane zieht weiter...

Aus wissenschaftlicher Sicht geht das selbstverständlich nicht.

Wissenschaft = wenn man formal korrekt von der Wahrheit wegführt???

Warum sollte Dein persönlicher Gottesglaube DIE Wahrheit sein?

[closs]

Da Letzteres von NIEMANDEM feststellbar ist, erübrigt es sich, sich mit ihnen aus wissenschaftlicher Sicht zu befassen.

Richtig - man kann es nicht naturalistisch beobachten - das ist eine Sach-Feststellung. - Daraus zu schließen, dass es deshalb "nicht real" sei, ist willkürliche Interpretation. - Deshalb mein Bestreben, Beobachtung und Interpretation kategorial zu trennen, da man nur so Wissenschaft und Weltanschauung sauber auseinander halten kann.

OB wissenschaftlich Unbeobachtbares real ist oder nicht, ist eine Fragestellung an geistige Disziplinen - die die HKM ja aus Deinen Worten nicht sein kann/darf. - Diese geistigen Disziplinen (bspw. Theologie) können es zwar nicht nachweisen, aber gut begründen - es sei denn, man macht geistige Disziplinen zu sub-naturalistischen Bütteln.

Wäre es nicht sehr belastbar, gäbe es keinen Konsens in dieser Frage, sondern kontroverse Auffassungen.

Diesen Konsens (wenn es ihn überhaupt gibt) kann es nur auf materialistischer (alias: kritisch-rationaler) Ebene geben - in geistigen Disziplinen sieht man es ganz anders. - Dieser Konsens ist also nur dann möglich, wenn man das geistige Buch Bibel materialistisch untersucht. - Wer's mag ...

Es wäre absurd, Jesus zu unterstellen, er hätte seine Botschaft nicht SO gemeint, wie er sie dem Volk verkündigt hat.

ER hat es schon so gemeint - aber er hat gewusst, dass es nicht verstanden wird. - Thaddäus hat dazu mal 10 Bibelzitate gebracht, die dies glänzend belegen - davon abgesehen, dass dies theologisch eh bekannt ist.

Ja - korrekte Interpretation aus historischer Sicht.

Aus historisch-kritischer Sicht. - "Historie" ist das, was die Wirklichkeit ist - darüber kann keine Methodik verfügen.

die HKM als wissenschaftliche Diziplin geht nicht von einem supranaturalen Eingreifen eines Gottes aus.

Das ist bspw. eine Setzung. - Sie interpretiert also nur die historischen Möglichkeiten, die nicht von einem supranaturalen Eingreifen Gottes ausgehen. - Man interpretiert also ein Buch mit dem Thema Gott, als gäbe es Gott nicht. - Das ist exakt der Punkt.

Die historisch-kritischen Exegeten sind diesbezüglich sehr dizipliniert.

Ganz offensichtlich ist dies eine Falschaussage. - Die faktums-anmutende Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist historisch-kritisch begründbar, aber pure weltanschauliche Interpretation.

Warum sollte Dein persönlicher Gottesglaube DIE Wahrheit sein?

Wieso "meiner"? - Im übrigen IST Glaube nie Wahrheit, sondern ist authentisch zur Wahrheit oder nicht - dasselbe gilt für wissenschaftliche Aussagen.

Lass gut sein. Die Karawane zieht weiter...

Da enden wir regelmäßig. - Nach meiner Ansicht ist die Karawane bereits weitergezogen. - Wir führen eine inhaltlich interessante Diskussion, weil sie das Problem unserer Spät-Aufklärung recht gut bespiegelt. - Aber die Zukunft hat bereits unabhängig davon begonnen.

[Pluto]

Da Letzteres von NIEMANDEM feststellbar ist, erübrigt es sich, sich mit ihnen aus wissenschaftlicher Sicht zu befassen.

Richtig - man kann es nicht naturalistisch beobachten - das ist eine Sach-Feststellung.

Man kann es nicht nur nicht naturalistisch erkenen; man kann es überhaupt nicht beobachten.

Daraus zu schließen, dass es deshalb "nicht real" sei, ist willkürliche Interpretation.

Nein. Es ist keine Interpretation sondern Evidenz basierte Erkenntnis.

Deshalb mein Bestreben, Beobachtung und Interpretation kategorial zu trennen, da man nur so Wissenschaft und Weltanschauung sauber auseinander halten kann.

Gilt das auch anders herum? Wenn Leute behaupten es gäbe das Sein, ist es nicht auch der ideologischen Weltanschauung dieser Leute zuzuschreiben?
Mit anderen Worten, wer soll darüber richten?

OB wissenschaftlich Unbeobachtbares real ist oder nicht, ist eine Fragestellung an geistige Disziplinen - die die HKM ja aus Deinen Worten nicht sein kann/darf. - Diese geistigen Disziplinen (bspw. Theologie) können es zwar nicht nachweisen, aber gut begründen - es sei denn, man macht geistige Disziplinen zu sub-naturalistischen Bütteln.

Sehe ich anders herum.
Theologie gibt es seit maximal seit 5000 Jahren. Und selbst da, hat man immer wieder den geglaubten Gott ausgewechselt um in seinem Namen Macht- und Herrschaftsansprüche sich zu Eigen zu machen.
Bevor es Theologen gab war die Welt auf Evidenzen basiert: Was man mit seinen Sinnen erfassen konnte, das galt auch. Vor 20 Millionen Jahren waren die Wale und Delfine die intelligentesten Lebenwesen auf dem Planeten, und diese kamen ohne Theologie sehr gut zurecht, sogar besser als heute, wo es die Theologie gibt.

Erst als die Theologen die Bühne der Welt betraten, wurde der Grundgedanke der Evidenz, zugunsten ideologischer Behauptungen wie die Existenz höherer Mächte oder dem Begriff der Sünde, über Bord geworfen.

Fazit: Seit es Theologen gibt, und sie ihr Weltbild verbreiten ist die Welt komplizierter geworden.

[sven23]

Ich würde hinzufügen: schonungslos!

Das muss man gar nicht dramatisieren - ja, schonungslos (mir wäre "konsequent" lieber). - Jede Disziplin soll auf Basis ihrer Setzungen konsequent durchziehen. - Das ist aber nicht das Problem, das wir hier haben. - Mir scheint, dass gelegentlich nicht bewusst ist, auf welchem Sockel man arbeitet und vor allem, dass es auch andere Sockel gibt, die ebenso konsequent arbeiten.

Nur nebenbei: der Kommentar war von Pluto.

Eben, die Diskrepanz zwischen dem historischen Jesus und den Bibeltexten arbeitet die historisch-kritische Forschung heraus.

Ja - aber damit ist es nicht getan.

Das wäre aber der erste Schritt in die richtige Richtung. Aber viele sind ja nicht mal bereit zu diesem ersten Schritt.

- Andere prüfen, was authentisch ist zu dem, was der wirkliche, historische Jesus geistig gemeint ist - dafür interessiert sich wiederum die HKM nicht, weil sie es methodisch bedingt gar nicht wollen kann.

Das ist grober Unfug. Die historische Jesusforschung ist die einzige, die sich für den historischen Jesus interessiert. Andere Fraktionen können oder wollen das gar nicht. Folglich können sie auch gar nicht wissen, was an seiner Glaubenswelt historisch ist und was man ihm später angedichetet hat. Wer diese Unterscheidung nicht treffen kann oder will, hat in der historischen Forschung schon verloren.
Willkommen in der glaubensdogmatischen Fraktion.

Die Quellen sind nun mal, wie sie sind. Fiktion und Wunschdenken haben in der Forschung nichts zu suchen.

So formuliert wirst Du auch Zustimmung von Ratzinger und Berger bekommen.

Mit Sicherheit nicht. Beide wollen doch Fiktion und Wunschdenken als historische Tatsachen verkaufen.

Es gibt vor allem eine Kontinuität des Judentums vor und nach Jesus. Auslegungsdifferenzen gab es wohl schon immer. Wen wunderts bei 150 Sekten?

Das natürlich auch - aber bedeutender ist die Entwicklung derer, die Jesus gefolgt sind und sich Christen genannt haben.

Zunächst mal gab es keine Christen, sondern jüdische Sektierer, wie auch Jesus einer war. Laut Detering vernachlässigen Theißen/Merz zu sehr den hellenistischen und heidnischen Einfluss.

"Merkwürdig nur, dass die jüdischen Wurzeln der „innerjüdischen
Erneuerungsbewegung“ schon nach wenigen Jahren und Jahrzehnten
bei einem ihrer erfolgreichsten Propagandisten Paulus
vollkommen ausgeblendet wurden und er vom „Judaismus“ (Gal
1:13f) sprechen konnte, als handele es sich beim Christentum um
eine ganz eigenständige und von Judentum losgelöste Größe.
Merkwürdig nur, dass von der großen „Faszination“ des Charismatikers,
Wundertäters und Dichters aus Nazareth schon wenige
Jahre nach Tod und Auferstehung trotz des „kompetenten Kreises
von Anhängerinnen und Anhängern“ so wenig zu spüren ist, dass
er in den Briefe des Apostels Paulus keine Rolle mehr spielt und
dieser außer Geburt, Tod und Auferstehung nichts mehr über ihn
mitzuteilen weiß. Merkwürdig nur, dass die Weitergabe der Erinnerung
an den Meister trotz des „religiös kompetenten Kreises von
Anhängerinnen und Anhängern“ so schlecht funktionierte, dass
die Evangelisten rund ein halbes Jahrhundert später nicht mehr in
der Lage waren, ein stimmiges Bild des Menschen Jesus zu zeichnen,
sondern sich statt dessen mit allerlei „Gemeindebildungen“,
d.h. mit Mythen und Legenden, behelfen mussten, die sie sich als
Anleihen aus ihrer Umwelt beschafften. Merkwürdig nur, dass die
angebliche ungeheure Wirkung des apokalyptischen Predigers
und Wunderheilers, der in Galiläa und Palästina große Menschenmassen
in Bewegung gesetzt haben soll, so schnell verpufft
war, dass es schon wenige Jahrzehnte nach Tod und Auferstehung
niemand mehr gab, der sich noch recht auf ihn besinnen konnte.
Denn statt der Erinnerung an den Menschen verkündet Paulus
einen metaphysisch überhöhten Gottessohn; statt der Erinnerung
an den Menschen bedienen sich die Verfasser der Evangelien bei
der Darstellung des Lebens Jesu mythologischer Anleihen in einem
solchen Umfang, dass es noch nicht einmal mit Hilfe moderner
Methoden der Text-, Literar-, Quellen-, Redaktionskritik usw. gelungen ist,
das vermeintlich ursprüngliche und historische Bild des
Mannes aus Nazareth aus dem mythologischen Geröll zu befreien."
Hermann Detering, „EINE ART METAMORPHOSE DES MENSCHLICHEN”

[Münek]

Da Letzteres von NIEMANDEM feststellbar ist, erübrigt es sich, sich mit ihnen aus wissenschaftlicher Sicht zu befassen.

Richtig - man kann es nicht naturalistisch beobachten - das ist eine Sach-Feststellung.

Sie sind von NIEMANDEM feststellbar - auch nicht von Gläubigen. Das ist in der Tat eine Sach-Feststellung. Dass das Wunder des GLAUBENS liebstes Kind ist (Goethe, Faust), tut dieser Feststellung keinen Abbruch.

Daraus zu schließen, dass es deshalb "nicht real" sei, ist willkürliche Interpretation.

Umgekehrt ist es richtig. Aus überlieferten Wundergeschichten zu schließen, dass Wunder gegen jegliche Erfahrung "real" sind, ist willkürliche Interpretation. Man sollte die Vernunft um des lieben Glaubens willen nicht ganz ausschalten.

OB wissenschaftlich Unbeobachtbares real ist oder nicht, ist eine Fragestellung an geistige Disziplinen.

Ihre Vertreter kochen auch nur mit Wasser. Glauben kann man alles. Glaube erschafft jedoch - leider, leider, leider - keine Realitäten.

Diese geistigen Disziplinen (bspw. Theologie) können es zwar nicht nachweisen, aber gut begründen.

Begründen kann man alles, wenn man sich entsprechende Setzungen zusammenfantasiert. Dieses Argument trägt nicht.

Wäre es nicht sehr belastbar, gäbe es keinen Konsens in dieser Frage, sondern kontroverse Auffassungen.

Diesen Konsens (wenn es ihn überhaupt gibt) kann es nur auf materialistischer (alias: kritisch-rationaler) Ebene geben.

Auf wissenschaftlich-historischer Ebene - das ist richtig. Die Naherwartungsfrage ist schließlich eine historische Frage, keine Glaubensfrage. Deine laienhafte Gegenmeinung entspringt purer Glaubensapologie und würde bei Fachleuten allenfalls ein mitleidiges Lächeln hervorrufen.

in geistigen Disziplinen sieht man es ganz anders.

Unbelegte Behauptung.

Es wäre absurd, Jesus zu unterstellen, er hätte seine Botschaft nicht SO gemeint, wie er sie dem Volk verkündigt hat.

ER hat es schon so gemeint - aber er hat gewusst, dass es nicht verstanden wird.

Abstruse These, die auch durch ständige Wiederholung nichts von ihrer Absurdität verliert. Jesus einen solchen Nonsens zu unterstellen, ist schon grotesk.

Ja - korrekte Interpretation aus historischer Sicht.

Aus historisch-kritischer Sicht. - "Historie" ist das, was die Wirklichkeit ist - darüber kann keine Methodik verfügen.

Historie (Geschichte) ist mit Sicherheit NICHT das, was Wirklichkeit (tatsächliche Vergangenheit) ist. Geschichte ist vielmehr das Resultat wissenschaftlicher Forschung. Mach Dich mal auf Wiki schlau.

die HKM als wissenschaftliche Diziplin geht nicht von einem supranaturalen Eingreifen eines Gottes aus.

Das ist bspw. eine Setzung.

Nein - eine Setzung wäre es, wenn Wissenschaft das supranaturale Eingreifen eines Gottes absolut ausschlösse. Diesbezügliche Äußerungen wirst Du aus dem historisch-kritischen Exegeselager nicht zu hören kriegen. So langsam müsstest Du dies geschnallt haben.

Die historisch-kritischen Exegeten sind diesbezüglich sehr dizipliniert.

Ganz offensichtlich ist dies eine Falschaussage. - Die faktums-anmutende Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist historisch-kritisch begründbar, aber pure weltanschauliche Interpretation.

Sie ist geschichts-wissenschaftliche Interpretation antiker Texte, z.B. der überlieferten Botschaft Jesu vom nahen Herbeigekommensein des Gottesreiches. Du müsstest schon eine Menge eschatologisch-apokalyptischer Aussagen Jesu schlicht aus den Evangelientexten streichen, um Deine Wunsch- und Glaubensauffassung einigermaßen plausibel machen zu können. Geht aber nicht. Pech gehabt.

[Münek]

Warum sollte Dein persönlicher Gottesglaube DIE Wahrheit sein?

Wieso "meiner"? - Im übrigen IST Glaube nie Wahrheit, sondern ist authentisch zur Wahrheit oder nicht

Nö - die Glaubensdogmen der katholischen Kirche werden als ewig-gültige, absolute Wahrheiten postuliert. Dasselbe gilt, wenn der Papst
in seinem Amt als "Lehrer aller Christen" (ex cathedra) eine Glaubensfrage als endgültig entschieden verkündigt (Unfehlbarkeit).

dasselbe gilt für wissenschaftliche Aussagen.

Das exakte Gegenteil ist richtig. Wissenschaft würde ihre Ergebnisse und Theorien NIEMALS als absolute Wahrheiten bezeichnen. Ein solches Postulat lehnt sie ausdrücklich ab.

Lass gut sein. Die Karawane zieht weiter...

Da enden wir regelmäßig. - Nach meiner Ansicht ist die Karawane bereits weitergezogen.

Richtig - deswegen bringt es nichts, ihr aus laienhafter Glaubenssicht lauthals-trotzig hinterher zu schimpfen. Denn: Was schert es den Mond, wenn ihn der Hund anbellt?

Wir führen eine inhaltlich interessante Diskussion, weil sie das Problem unserer Spät-Aufklärung recht gut bespiegelt. - Aber die Zukunft hat bereits unabhängig davon begonnen.

Es ist Dein gutes Recht, Dir aus Glaubensgründen etwas vorzumachen und in die Tasche zu lügen. Mein Recht ist es, Dich auf Deine Selbsttäuschung aufmerksam zu machen.

[closs]

Man kann es nicht nur nicht naturalistisch erkenen; man kann es überhaupt nicht beobachten.

Was verstehst Du unter "Bebachten", wenn nicht naturalistisch?

Es ist keine Interpretation sondern Evidenz basierte Erkenntnis.

Aber das gikt doch nur dann, wenn mnan "Realität" als inner-methodische Größe versteht.

Wenn Leute behaupten es gäbe das Sein, ist es nicht auch der ideologischen Weltanschauung dieser Leute zuzuschreiben?

Das "ideologisch" kannst Du rauskürzen, weil es sonst in jedem Erkenntnis-System stehen müsste. - Trotzdem: Ja - diue Beschreibung von Erkenntnissen findet immer im Rahmen von Weltanschauuungen statt.

Vor 20 Millionen Jahren waren die Wale und Delfine die intelligentesten Lebenwesen auf dem Planeten, und diese kamen ohne Theologie sehr gut zurecht, sogar besser als heute, wo es die Theologie gibt.

Da ist was dran: Wenn man Wahrnehmung auf "naturalistische Lebensnotdurft" beschränkt, geht es einfacher. - Aber es nicht dabei zu belassen, ist (christlich gesprochen) ein Unterscheidungsmerkmal zwischen tierischem und menschlichem Bewusstsein.

Fazit: Seit es Theologen gibt, und sie ihr Weltbild verbreiten ist die Welt komplizierter geworden.

Andersrum: Seit es MENSCHLICHES Bewusstsein gibt, gibt es Theologen.

Das wäre aber der erste Schritt in die richtige Richtung. Aber viele sind ja nicht mal bereit zu diesem ersten Schritt.

Da gibt es Denominationen, die so sind - aber es gilt nicht für die großen Kirchen. - Im Gegenteil: Sie verstehen die HKM als wertvollen Informations-Träger.

Das ist grober Unfug. Die historische Jesusforschung ist die einzige, die sich für den historischen Jesus interessiert.

Falsch. - Der kerygmatische Jesus macht keinen Sinn, wenn er sich nicht auf das bezieht, was Jesus historisch gewollt hat.

Mit Sicherheit nicht. Beide wollen doch Fiktion und Wunschdenken als historische Tatsachen verkaufen.

Auch falsch. - Beide suchen den geistig-authentischen Jesus, der vor 2000 Jahren historisch gelebt hat.

Zunächst mal gab es keine Christen, sondern jüdische Sektierer, wie auch Jesus einer war.

Natürlich richtig - aber diese Sektierer haben sich halt irgendwann den Namen "Christen" gegeben.

Laut Detering vernachlässigen Theißen/Merz zu sehr den hellenistischen und heidnischen Einfluss.

Gut möglich (kann ich nicht beurteilen) . - Aber auch Deterins Ansatz scheint den Begriff heilsgeschichtlicher Entwicklung zu kennen - er macht den Eindruck auf mich (ohne Gewähr), dass auch er "historisch-kritisch" und "historisch" durcheinander wirft.