1. Kön. 7 Das eherne Meer und die Kreiszahl Pi

[Halman]

Mit "gegossenen Rindern" assoziiere ich heidnische Fruchtbarkeitskulte, Baal... ein Konkurrenzunternehmen/ Plagiat des authentischen Gottesdienstes. Der Stierkult des Königs Jerobeam kam bei JHWH nicht so arg gut an.
LG

Vielleicht handelte es sich bei den "Rindern" um Stiere. Hoffentlich hast Du nichst dagegen, wenn ich schon wieder auf das WTG-Einsichtenbuch (Band 2) bezug nehme, eine andere Quelle, die es so schön erklärt, habe ich nicht gefunden. Unter dem Stichwort STIER wird erklärt:

[hebr.: schōr (2Mo 21:28), par (2Mo 29:10), baqár (1Kö 7:25), ʽaghalím („junge Stiere“; Am 6:4), reʼém („Wildstier“; 4Mo 23:22); aramäisch: tōr (Da 5:21); gr.: tauros (Mat 22:4), bous 1Ko 9:9), móschos („junger Stier“; Luk 15:23)].

Diese Wörter in der Ursprache für ein männliches Rind sind mit „Stier“, „Rind“, „Kalb“ oder „Ochse“ übersetzt worden.

Weiter wird erklärt:

In der Bibel wird der Stier als Symbol für Macht und Kraft gebraucht. Das gegossene Meer vor Salomos Tempel ruhte auf zwölf Stierfiguren, von denen je drei nach einer der vier Himmelsrichtungen gewandt waren (2Ch 4:2, 4).

Danach wird auf die Cherube in Hesekiel bezug genommen: Einer der vier Cherube hatte das Haupt eines Stieres.

Das Becken diente den Priestern zur Waschung, hatte also mit Reinlichkeit und Heiligkeit zu tun. Es wurde getragen von zwölf mächtigen Stieren, wobei auch die Zahl Zwölf eine theologische Zahl ist (siehe die 12 Stämme Israels). Alle zwölf Stämme mit Stammesgebiet drückten - so denke ich - Vollständigkeit aus (ähnlich wie die "Zehn Hörner" in Daniel und der Offenbarung alle Könige/Herrscher meinen - auf irdische Dinge bezogende Vollständigkeit), so ging es hier um Ganzheit oder Gesamtheit relgiöser/himmlischer Dinge. Alle Himmelsrichtungen (hier die Zahl Vier für den ganzen Erdkreis) und gesamte Macht, welche die Heiligkeit trägt, weiß auf die Macht des Gottes hin, der durch das Kupferbecken und den Tempel repräsentiert wurde. So mein bescheidenes Verständnis.

Nur leider verstehe ich Hemuls "Buckel" immer noch nicht.

[Halman]

Der "Weltkatechismus der Katholischen Kirche" sagt aber zu der Bibel:

"Die Heilige Schrift ist GOTTES REDE, insofern sie unter dem ANHAUCH
DES HEILIGEN GEISTES schriftlich aufgezeichnet worden ist."

Auf das Verständnis des Textverfassers kam es demnach doch offensichtlich gar nicht
an. Der göttliche Geist, der Heilige, hatte letztendlich das Sagen bzw. das Schreiben
bei der Niederschrift der "Heiligen Texte"...

Die frage ist doch. Wie ist dieses "Anhauchen" zu verstehen. Dies wäre glatt ein Thema für einen neuen Thread.

[Münek]

@ Mein lieber Halman

Ich befürchte, da käme nicht viel rum. Aber gut, ich mach datt jetzt mal... Ein neuer Thread:

"Was ist geistiger Anhauch/Heiliger Geist?"

[Hemul]

Das Becken diente den Priestern zur Waschung, hatte also mit Reinlichkeit und Heiligkeit zu tun. Es wurde getragen von zwölf mächtigen Stieren, wobei auch die Zahl Zwölf eine theologische Zahl ist (siehe die 12 Stämme Israels). Alle zwölf Stämme mit Stammesgebiet drückten - so denke ich - Vollständigkeit aus (ähnlich wie die "Zehn Hörner" in Daniel und der Offenbarung alle Könige/Herrscher meinen - auf irdische Dinge bezogende Vollständigkeit), so ging es hier um Ganzheit oder Gesamtheit relgiöser/himmlischer Dinge. Alle Himmelsrichtungen (hier die Zahl Vier für den ganzen Erdkreis) und gesamte Macht, welche die Heiligkeit trägt, weiß auf die Macht des Gottes hin, der durch das Kupferbecken und den Tempel repräsentiert wurde. So mein bescheidenes Verständnis.
Nur leider verstehe ich Hemuls "Buckel" immer noch nicht

1.Könige 7:23 nach der jüdischen Buber&Rosenzweig Übersetzung:
Er machte das Meer, gegossen,
von seinem Rand bis zu seinem Rand zehn nach der Elle,
gerundet ringsum, seine Höhe fünf nach der Elle.
rings umringen konnte es ein Messstrick von dreißig nach der Elle

Warum lässt Hiram trotz Kenntnis, dass das Kupfermeer 10 Ellen Durchmesser hat nachträglich noch den Umfang ermitteln?
Freue mich auf Deine sicherlich interessante Antwort.

[Halman]

1.Könige 7:23 nach der jüdischen Buber&Rosenzweig Übersetzung:
Er machte das Meer, gegossen,
von seinem Rand bis zu seinem Rand zehn nach der Elle,
gerundet ringsum, seine Höhe fünf nach der Elle.
rings umringen konnte es ein Messstrick von dreißig nach der Elle

Warum lässt Hiram trotz Kenntnis, dass das Kupfermeer 10 Ellen Durchmesser hat nachträglich noch den Umfang ermitteln?
Freue mich auf Deine sicherlich interessante Antwort.

Da muss ich Dich leider enttäuschen, da ich Deine hohen Erwartungen in diesem Punkt sicher nicht erfüllen kann. Ich vermute, dass Hiram überprüfen wollte, ob die Konstruktion wie geplant geglückt ist.
Doch genau genommen steht da nicht, dass es dies tat. Es steht dort: "rings umringen konnte es ein Messstrick von dreißig nach der Elle", also eine Maßangabe.

Eben habe ich mich im Bibelserver durch die verschiedenen Übersetzungen geklickt und mit etwas Verwunderwung festgestellt, dass ich dort nirgends zwei Messungen lesen kann (Sven hatte zwei Messungen gelesen). Wo steht das denn?
Hier möchte ich die biblische Beschreibung noch mal zitieren und dabei zwei Bibelübersetzungen gegenüberstellen:

Zitat aus 1Kö 7,23-26(NeÜ):
23 Dann machte Hiram das sogenannte Meer, ein gegossenes Becken mit einem Durchmesser von fünf Metern. Seine Höhe betrug zweieinhalb Meter, und eine Schnur von 15 Metern Länge umspannte es. 24 Unterhalb des Randes war es mit zwei Reihen von Buckeln verziert, von denen zehn auf einen halben Meter kamen. Diese Buckelverzierungen waren aus einem Guss mit dem Becken. 25 Das Becken selbst stand auf zwölf Rindern, deren Hinterteile nach innen gekehrt waren. Jeweils drei von ihnen schauten nach Norden, Westen, Süden und Osten. 26 Der Rand des Beckens war wie bei einem Kelch oder einer Lilienblüte nach außen gewölbt und etwa eine Handbreit dick. Das Becken fasste 44.000 Liter.

Sind die "Buckel", die Du meinst, die Koloquinten? In der Fussnote der Elberfelder zu 1Kö 6:18 steht:

Koloquinten sind eine Kürbisart, deren Blätter an Weinlaub erinnern und die deshalb als Motiv für Schnitzereien bevorzugt wurden.

Sehe ich das richtig, dass eine Schnurr von "30 Ellen" den Rand des Wasserbeckens umspannen konnte, welcher Lilienförmig nachh außen gewölbt war? Oder wurde die Schnurr unterhalb des nach außen gewölbten Randes angesetzt? Was meint der Schreiber?

Zitat aus 1Kö 7,23-26 (Schlachter 2000):
23 Er machte auch das gegossene Wasserbecken, 10 Ellen weit von einem Rand bis zum anderen; es war ringsherum rund und 5 Ellen hoch, und eine 30 Ellen lange Schnur konnte es umspannen. 24 Unterhalb seines Randes umgaben es Koloquinten, je zehn auf die Elle, rings um das Wasserbecken herum. Es waren aber zwei Reihen Koloquinten, gegossen aus einem Guß mit dem [Wasserbecken]. 25 Es stand auf zwölf Rindern, von denen drei gegen Norden, drei gegen Westen, drei gegen Süden und drei gegen Osten gewandt waren; und das Wasserbecken ruhte oben auf ihnen, und alle ihre Hinterteile waren nach innen gekehrt. 26 Seine Dicke aber betrug eine Handbreite, und sein Rand war wie der Rand eines Bechers, wie die Blüte einer Lilie, und es enthielt 2 000 Bat.

Dem Text kann ich nicht entnehmen, wo die Schnurr angelegt wurde. Am Lilien-Rand war es sicher schwierig und da der Rand nach außen gewölbt war, war sein Umfang sicher etwas größer als unterhalb des Randes.
Der Rand musste laut der Beschreibung einen Umfang von 31,4159 Ellen aufgewiesen haben.
Damit eine Schnurr von 30 Ellen um das Becken passt, kann es nicht mehr als 9,5493 Ellen im Durchmesser gehabt haben. Runden wir der Einfachheit halber auf zwei Kommastellen: Dann hätten wir d = 9,55 Ellen.
Wenn der Rand aber einen Kreis von 10 Ellen Durchmesser beschrieb, dann stand der Rand 0,2253 ≈ 0,23 Ellen über, das wären bei einer Elle von 45 cm eta 10 cm.
Da die Stärke etwa eine Handbreit betrug, also ca. 7,4 cm, könnte man auch am Rand eine Schnurr anlegen, sofern sie nicht abrutschte. Ein Abrutschen der Schnurr wäre bei einem gerundeten Rand zu erwarten.

So, nun hoffe ich, dass mir keine dummen Flüchtigkeitsfehler unterlaufen sind.

[Halman]

@ Mein lieber Halman

Ich befürchte, da käme nicht viel rum. Aber gut, ich mach datt jetzt mal... Ein neuer Thread:

"Was ist geistiger Anhauch/Heiliger Geist?"

Ich danke Dir, lieber Münek. Vielleicht kommt ja doch was bei rum. Wer weiß, was uns dort entgegenhauch ...

[sven23]

Eben habe ich mich im Bibelserver durch die verschiedenen Übersetzungen geklickt und mit etwas Verwunderwung festgestellt, dass ich dort nirgends zwei Messungen lesen kann (Sven hatte zwei Messungen gelesen). Wo steht das denn?

Hi Halmann
Ich habe meine Übersetzungen auch vom Bibelserver. Es stimmt, daß nicht alle die beiden Maße am oberen Rand und darunter im Bereich der Koloquinten angeben.
Folgende tun es aber:
Elberfelder
"Und er machte das Meer, gegossen, zehn Ellen von seinem einen Rand bis zu seinem anderen Rand, ringsum rund und fünf Ellen seine Höhe; und eine Messschnur von dreißig Ellen umspannte es ringsherum.
Unterhalb seines Randes umgaben es ringsum Koloquintenblätter, dreißig Ellen lang, das Meer ringsum einschließend."
1 Könige 7,23-24

Einheitsübersetzung
"Dann machte er das «Meer». Es wurde aus Bronze gegossen und maß zehn Ellen von einem Rand zum andern; es war völlig rund und fünf Ellen hoch. Eine Schnur von dreißig Ellen konnte es rings umspannen.
Unterhalb seines Randes waren rundum Rankengebilde. In einer Länge von dreißig Ellen umsäumten sie das Meer ringsum in zwei Reihen. Sie wurden beim Guss mitgegossen."

Und da uns Hemul den kompletten Text der Buber&Rosenzweig Übersetzung verweigert- aus welchen Gründen auch immer- können wir nicht beurteilen, ob diese angeblich dem Original sehr nahe stehende Übersetzung Hemuls Version stützt oder nicht.

[Halman]

Danke Sven für die Bibelzitate. Dann werde ich mich revangieren und eben selbst aus der Buber-Rosenzweig-Übersetzung zitieren:

Zitat aus 1Kö 7:23-26
23 Er machte das Meer, gegossen, von seinem Rand bis zu seinem Rand zehn nach der Elle, gerundet ringsum, seine Höhe fünf nach der Elle, rings umringen konnte es ein Meßstrick von dreißig nach der Elle. 24 Unterhalb seines Randes Buckel, rings es umringend, zehn auf die Elle, umzirkend das Meer ringsum, zwei Reihen die Buckel, in seinem Guß mitgegossen. 25 Es stand auf zwölf Rindern, mitternachtwärts gewendet: drei, meerwärts gewendet: drei, mittagwärts gewendet: drei, aufgangwärts gewendet: drei, das Meer obenauf auf ihnen, und ihre Hinterteile einwärts. 26 Eine Faustbreit war seine Dicke, sein Rand wie eines Becherrands Machart: Lilienblume, zweitausend Schaff faßte es.

[Hemul]

Da die Stärke etwa eine Handbreit betrug, also ca. 7,4 cm, könnte man auch am Rand eine Schnurr anlegen, sofern sie nicht abrutschte. Ein Abrutschen der Schnurr wäre bei einem gerundeten Rand zu erwarten.

Wertes Halmännchen!
Die Wandstärke des Meeres betrug 7,4cm. Der "RUNDE RAND" war gem. 2.Chronika 4:5 mit ca. 10cm etwas dicker.

5 Seine Dicke war eine Handbreit und sein Rand wie der Rand eines Bechers, gearbeitet als Lilienblüte. An Inhalt fasste es dreitausend Bat.

Aber kannst Du mir bitte sagen-wie es möglich sein soll an einem gerundeten Rand mit einer Messschnur ein genaues Maß zu ermitteln? Und das bei einem Durchmesser von 10 Ellen oder 10x44,5cm=445cm oder 4,45m. Die damaligen Messgehilfen hätten nachdem ihnen die Messschnur zum x-male abgerutscht wäre mit einem Nervenzusammenbruch doch die Arbeit verweigert. Dass der Rand aber "gerundet" ist geht übrigens in der Buber&Rosenzweig Übersetzung ebenfalls auch noch aus 2.Chronika 4:2 unmissverständlich hervor:

1.Könige 7:23 nach der jüdischen Buber&Rosenzweig Übersetzung:
Er machte das Meer, gegossen,
von seinem Rand bis zu seinem Rand zehn nach der Elle,
gerundet ringsum, seine Höhe fünf nach der Elle.
rings umringen konnte es ein Messstrick von dreißig nach der Elle

Wie schon von mir erwähnt wird es im Urtext keine Interpunktion geben. Hier würde ich mich aber pers. sehr darüber freuen wenn Lenchen etwas dazu sagt.

[Pluto]

Kannst Du mir bitte sagen-wie es möglich sein soll an einem gerundeten Rand eine Messschnur anzulegen? Dass der Rand "gerundet" ist geht übrigens in der Buber&Rosenzweig Übersetzung ebenfalls auch noch aus 2.Chronika 4:2 unmissverständlich hervor:

Durch dein ständiges Wiederholen, wird die Bibel mit dem Verhältnis von 10:30 nicht richtiger.

Außerdem geht diese mathematische Diskussion völlig am eigentlichen Thema vorbei. Die Bibel ist nun mal kein Mathe-Lehrbuch.