Alles Teufelszeug? XI

[closs]

Nur ein anderes Wort für den transzendenten Aufenthaltsort des "himmlischen" Vaters.

Richtig - "ein Wort für". - Und genau so muss man fragen, "wofür" "für Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag" steht.

Meines Wissens befasst sich die Esoterik mit übernatürlichen spirituellen Phänomenen, Sphären und Wesen. Substanziell existiert kein Unterschied zum Götter-, Engel- und Geisterglauben der Religionen.

Was ist da der Unterschied zu Svens Version? - Dalai Lami, Ratzinger, Martin Luther King = Esoteriker?

Der "hermeneutische Zirkel" ist in der Bibelexegese ein stumpfes Schwert - und deshalb von untergeordneter Wichtigkeit.

Nein - er ist die Grundlage jeglicher Exegese - auch bei der HKE.

Auch Fundamentalisten und Kreationisten werden ihre Hermeneutiken durch den "hermeneutischen Zirkel" bestätigt finden.

Schwierig - denn Vorannahmen müssen auf jeder neuen Stufe des Verstehens widerspruchsfrei zu Ergebnissen stehen. - Wenn also ein Kreationist auf seinen (ursprünglichen) Vorannahmen beharrt, muss er SEHR viel erklären, dass es noch stimmig ist.

Meistens ist etwas anderes der Fall (egal ob bei Kreationismus oder bei anderen Verständnis-Formen): Man unterbricht ganz einfach den hermeneutischen Zirkel, indem man stehen bleibt, und denkt nicht weiter.

Es ist das Ergebnis sorgfältiger historisch-kritischer Forschung und hat nichts mit Glaubenshermeneutik zu tun.

Doch - es ist zwar keine religiöse Glaubens-Hermeneutik (insofern "apriorifrei"), aber eine säkulare Glaubenshermeneutik - oder wenn man es nüchterner will: eine methodische Hermeneutik. - Um die jeweiligen Vorannahmen kommt man nicht rum.

Gläubige Christen nehmen beispielsweise die Auferstehungsberichte in den Evangelien WÖRTLICH.

Moment: Niemand sagt, dass es nicht wörtlich zu verstehende Bibel-Stellen gibt. - Davon abgesehen: Ganz wörtlich versteht man die "Auferstehung" in der Theologie NICHT, da man es geistleiblich versteht (siehe Erscheinung Jesu bei dern Jüngern) - wörtlich wäre, wenn man ausrechnen wollte, welche Schubkraft man braucht, um bei der Auferstehung abzuheben - habe ich übrigens auch schon gehört.

„Im Anfang“ wohnte er also definitiv noch nicht im Himmel.

Viel zu wörtlich verstanden. - Mit "Himmel" in der Genesis ist der irdische Himmel gemeint, während "Himmel der Himmel der Himmel" transzendent gemeint ist.

mal angenommen ein Mensch liest die Bibel und schafft es auf keine dieser Ablenkungsfallen einzugehen, sprich: „er baut keinerlei Verständnis zum Text auf“, nach welchen Regeln geht er vor, um das „echte Verständnis“ aufzubauen?

Grundlage ist dann "geistiger/geistlicher Instinkt", der unterstützt werden muss mit historisch-kritischem Vorwissen.

Dazu wird keine hermeneutische Rohrreinigerspirale benötigt, sondern wissenschaftliche Daten.

Damit müssen sich Kreationisten in der Tat auseinandersetzen. Wenn also ein Kreationist auf seinen (ursprünglichen) Vorannahmen beharrt, muss er SEHR viel erklären, dass es noch stimmig ist.

Es sind extrem authentische Forschungsergebnisse.

In Bezug auf die historisch-kritische Hermeneutik ist das sicherlich so - ich sprach von der eigentlichen geistigen/geistlichen Wirklichkeit.

es wäre zudem auch grottenfalsch, denn weder Theißen noch ich verstehen die Bibel immer wörtlich.

Du tust das auffällig oft - bei SilverBullet ist es allerdings noch stärker.

[PeB]

Ein Diener des Herrn darf nicht streiten, sondern er muss zu allen freundlich sein, überzeugend lehren und auch mit schwierigen Menschen Geduld haben können.

[closs]

2. Timotheus 2, 24 hat geschrieben:
Ein Diener des Herrn darf nicht streiten, sondern er muss zu allen freundlich sein, überzeugend lehren und auch mit schwierigen Menschen Geduld haben können.

Naja - aber viel verlangt ist es manchmal schon.

[SilverBullet]

Grundlage ist dann "geistiger/geistlicher Instinkt", der unterstützt werden muss mit historisch-kritischem Vorwissen.

Hm, also direkt aus der Luft gegriffen.

Das erklärt auch die Sache mit „ohne Verdauung“.

Viel zu wörtlich verstanden. - Mit "Himmel" in der Genesis ist der irdische Himmel gemeint, während "Himmel der Himmel der Himmel" transzendent gemeint ist.

Komisch, 35 Bibelstellen über Himmel und „dein Text“ ist gar nicht dabei, wo doch „Himmel“ gleich dreimal genannt sein soll.

Hab ich was überlesen oder geht es neben „aus der Luft greifen“ auch um ein „aus der Luft dichten/übersetzen“?

[Münek]

Nur ein anderes Wort für den transzendenten Aufenthaltsort des "himmlischen" Vaters.

Richtig - "ein Wort für". - Und genau so muss man fragen, "wofür" "für Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag" steht.

Zum besseren Verständnis bringe ich mal folgenden Vergleich: Aus der Sicht der geologischen Zeitskala erscheinen 1000 Jahre Erdgeschichte wie ein Tag.

Meines Wissens befasst sich die Esoterik mit übernatürlichen spirituellen Phänomenen, Sphären und Wesen. Substanziell existiert kein Unterschied zum Götter-, Engel- und Geisterglauben der Religionen.

Was ist da der Unterschied zu Svens Version?

Du hast Sven unterstellt, er subsumiere alles unter "Esoterik", was er nicht verstünde. Wie Du an meiner Antwort unschwer erkennen kannst, ist Deine Unterstellung natürlich Unsinn und lediglich ein argumentum ad hominem.

Ich hoffe, ich habe das jetzt klargestellt.

Dalai Lami, Ratzinger, Martin Luther King = Esoteriker?

Soweit sie in der ihren Sinnen nicht zugänglichen Transzendenz herumstochern und einem Götter-, Engels- und Geisterglauben etc. frönen, haben sie anderen Esoterikern nichts voraus.

Der "hermeneutische Zirkel" ist in der Bibelexegese ein stumpfes Schwert - und deshalb von untergeordneter Wichtigkeit.

Nein - er ist die Grundlage jeglicher Exegese - auch bei der HKE.

Der "hermeneutische Zirkel" erweist sich als untaugliches Werkzeug, wenn er nur dazu dient, die jeweilige Glaubensprämisse zu bestätigen.

Auch Fundamentalisten und Kreationisten werden ihre Hermeneutiken durch den "hermeneutischen Zirkel" bestätigt finden.

Schwierig - denn Vorannahmen müssen auf jeder neuen Stufe des Verstehens widerspruchsfrei zu Ergebnissen stehen. - Wenn also ein Kreationist auf seinen (ursprünglichen) Vorannahmen beharrt, muss er SEHR viel erklären, dass es noch stimmig ist.

Das kriegen die Fundis aus allen Weltreligionen aus ihrer Sicht locker hin.

Es ist das Ergebnis sorgfältiger historisch-kritischer Forschung und hat nichts mit Glaubenshermeneutik zu tun.

Doch - es ist zwar keine religiöse Glaubens-Hermeneutik (insofern "apriorifrei"), aber eine säkulare Glaubenshermeneutik - oder wenn man es nüchterner will: eine methodische Hermeneutik. - Um die jeweiligen Vorannahmen kommt man nicht rum.

Ich denke, dieses Thema dürfte abgehakt sein.

Gläubige Christen nehmen beispielsweise die Auferstehungsberichte in den Evangelien WÖRTLICH.

Moment: Niemand sagt, dass es nicht wörtlich zu verstehende Bibel-Stellen gibt.

Sach bloß.

Davon abgesehen: Ganz wörtlich versteht man die "Auferstehung" in der Theologie NICHT, da man es geistleiblich versteht (siehe Erscheinung Jesu bei dern Jüngern) - wörtlich wäre, wenn man ausrechnen wollte, welche Schubkraft man braucht, um bei der Auferstehung abzuheben - habe ich übrigens auch schon gehört.

Du verwechselst Auferstehung mit der Himmelfahrt.

[closs]

Komisch, 35 Bibelstellen über Himmel und „dein Text“ ist gar nicht dabei, wo doch „Himmel“ gleich dreimal genannt sein soll.

Bin gerade am Suchen und finde es nicht spontan - eine Vorhut.
Deut. 10,14 (Buber):
Sind ja SEIN deines Gottes die Himmel und die Himmel ob Himmeln
Allerdings ist das noch nicht das, was ich meine.

Aus der Sicht der geologischen Zeitskala erscheinen 1000 Jahre Erdgeschichte wie ein Tag.

Das wäre eine naturalistische Entschlüsselung. - "Ein Tag" wäre also eine Chiffre für "100 Jahre".

Du hast Sven unterstellt, er subsumiere alles unter "Esoterik", was er nicht verstünde.

Was er über sein naturalistisches Weltbild hinaus nicht versteht - so war es gemeint.

Soweit sie in der ihren Sinnen nicht zugänglichen Transzendenz herumstochern und einem Götter-, Engels- und Geisterglauben etc. frönen, haben sie anderen Esoterikern nichts voraus.

Ergo: Alles, was Naturalistisches gedanklich überschreitet, ist "esoterisch" - siehe Sven.

Der "hermeneutische Zirkel" erweist sich als untaugliches Werkzeug, wenn er nur dazu dient, die jeweilige Glaubensprämisse zu bestätigen.

Tut er doch nicht. - Im Gegenteil: Die hermeneutischen VOrannahmen stehen mit jeder neuen Erkenntnis auf dem Prüfstand, da sie obsolet werden, wenn ein Widerspruch offensichtlich wird. Dann muss man die Vorannahmen modifizieren, also neu anfangen.

Das kriegen die Fundis aus allen Weltreligionen aus ihrer Sicht locker hin.

Dann kriegen sie es aber mit der Naturwissenschaft zu tun, da sie auf DEREN Ebene argumentieren - dann wird's eng.

Ich denke, dieses Thema dürfte abgehakt sein.

Hoffentlich.

Du verwechselst Auferstehung mit der Himmelfahrt.

Stimmt - habe ich gepennt. - Davon abgesehen: Meine Ausführungen gelten auch für die Auferstehung - denn irgendwohin muss der weltliche Leib verschwunden sein.

[Münek]

Aus der Sicht der geologischen Zeitskala erscheinen 1000 Jahre Erdgeschichte wie ein Tag.

Das wäre eine naturalistische Entschlüsselung.

Von einer "Entschlüsselung" kann keine Rede sein. Offensichtlich hast Du meinen obigen Vergleich nicht verstanden.

"Ein Tag" wäre also eine Chiffre für "100 Jahre".

Nein.

Du hast Sven unterstellt, er subsumiere alles unter "Esoterik", was er nicht verstünde.

Was er über sein naturalistisches Weltbild hinaus nicht versteht - so war es gemeint.

Nicht anders habe ich Deine Unterstellung verstanden. Ein argumentum ad hominem. Naja - Sven und ich haben Dich ja jetzt aufgeklärt.

Soweit sie in der ihren Sinnen nicht zugänglichen Transzendenz herumstochern und einem Götter-, Engels- und Geisterglauben etc. frönen, haben sie anderen Esoterikern nichts voraus.

Ergo: Alles, was Naturalistisches gedanklich überschreitet, ist "esoterisch".

Natürlich - soweit man sich dabei spekulativ-spirituell in jenseitigen, übernatürlichen, transzendenten Welten verbunden mit Götter-, Engels-, Geister-, Dämonen und Teufelsglauben tummelt.

Der "hermeneutische Zirkel" erweist sich als untaugliches Werkzeug, wenn er nur dazu dient, die jeweilige Glaubensprämisse zu bestätigen.

Tut er doch nicht.

Sollte er nicht.

Im Gegenteil: Die hermeneutischen VOrannahmen stehen mit jeder neuen Erkenntnis auf dem Prüfstand, da sie obsolet werden, wenn ein Widerspruch offensichtlich wird. Dann muss man die Vorannahmen modifizieren, also neu anfangen.

Blanke Theorie. Die Wirklichkeit sieht anders aus.

Das kriegen die Fundis aus allen Weltreligionen aus ihrer Sicht locker hin.

Dann kriegen sie es aber mit der Naturwissenschaft zu tun, da sie auf DEREN Ebene argumentieren - dann wird's eng.

Die Naturwissenschaft argumentiert NICHT auf der Ebene, dass die biblischen Schriften göttlich inspiriert und somit irrtumsfrei sind.

Du verwechselst Auferstehung mit der Himmelfahrt.

Stimmt - habe ich gepennt. - Davon abgesehen: Meine Ausführungen gelten auch für die Auferstehung - denn irgendwohin muss der weltliche Leib verschwunden sein.

Das Verschwinden des weltlichen Leibes betrifft NICHT die Auferstehung, sondern die Himmelfahrt. Mit anderen Worten: Man sollte den Himmelfahrtsbericht wörtlich verstehen.

[closs]

Nicht anders habe ich Deine Unterstellung verstanden. Ein argumentum ad hominem. Naja - jetzt bist Du ja aufgeklärt.

Ich nehme es tatsächlich so wahr.

Blanke Theorie. Die Wirklichkeit sieht anders aus.

Dann sollten wir zumindest Einigkeit darüber haben, dass er funktioniert, wenn man ihn richtig anwendet. - Ganz nebenbei: Bei der HKE funktioniert er durchaus.

Die Naturwissenschaft argumentiert NICHT auf der Ebene, dass die biblischen Schriften göttlich inspiriert und somit irrtumsfrei sind.

Ähm - richtig. - Wir sprachen aber von Kreationisten, die Behauptungen aufstellen, die in den naturwissenschaftlichen Bereich hineinragen - und dann wird's für die Kreationisten eng.

Mit anderen Worten: Man sollte den Himmelfahrtsbericht wörtlich verstehen.

Nach heutigem naturalistischen Verständnis nein - denn dann bräuchte man Energie zum Abheben, etc. - Im Sinne einer Überführung vom Irdischen ins Transzendente darf man diesen Bericht dagegen wörtlich verstehen.

[Münek]

Nicht anders habe ich Deine Unterstellung verstanden. Ein argumentum ad hominem. Naja - jetzt bist Du ja aufgeklärt.

Ich nehme es tatsächlich so wahr.

Der Götter-, Engel-, Geister- und Teufelsglauben der Religionen, d.h. der Glaube an die Existenz transzendenter Welten und übernatürlicher Wesen und deren supranaturales Einwirken auf irdisches Geschehen, hat viel mehr Gemeinsames mit der spi-
rituellen Esoterik, als Du wahrhaben möchtest. Diese Weltanschauungen fischen beide geistig in "jenseitigen Gewässern".

Einen graduellen, substanziellen Unterschied vermag ich da nicht zu erkennen.

Die Naturwissenschaft argumentiert NICHT auf der Ebene, dass die biblischen Schriften göttlich inspiriert und somit irrtumsfrei sind.

Ähm - richtig. - Wir sprachen aber von Kreationisten, die Behauptungen aufstellen, die in den naturwissenschaftlichen Bereich hineinragen - und dann wird's für die Kreationisten eng.

Nicht nur für die Kreationisten.

Die Behauptung beispielsweise, ein vier Tage alter, schon stinkender Leichnam (Lazarus - Joh. 11:39 ff.) könne wieder lebendig werden, ragt auch in den naturwissenschaftlichen Bereich (Biologie) hinein.

Mit anderen Worten: Man sollte den Himmelfahrtsbericht wörtlich verstehen.

Nach heutigem naturalistischen Verständnis nein - denn dann bräuchte man Energie zum Abheben, etc. - Im Sinne einer Überführung vom Irdischen ins Transzendente darf man diesen Bericht dagegen wörtlich verstehen.

Ja was denn jetzt? Fuhr Jesus in Gegenwart seiner Jünger auf gen Himmel oder nicht? (Lk. 24:51: "... schied er von ihnen und wurde aufgehoben in den Himmel..."; Apg. 1:9: "... wurde er vor ihren Augen emporgehoben...").

[closs]

Einen graduellen, substanziellen Unterschied vermag ich da nicht zu erkennen.

Eben - deshalb meine Aussage zu Sven, die Du dann unverständlicherweise "ad hominem" nennst.

Die Behauptung beispielsweise, ein vier Tage alter, schon stinkender Leichnam (Lazarus - Joh. 11:39 ff.) könne wieder lebendig werden, ragt auch in den naturwissenschaftlichen Bereich (Biologie) hinein.

Richtig - hier wäre zu diskutieren, was "Wunder" und "Allmacht" ist.

Ja was denn jetzt? Fuhr Jesus in Gegenwart seiner Jünger auf gen Himmel oder nicht?

Ich war nicht dabei. - Wie auch immer: Man kann es (wie immer) wörtlich oder metaphorisch verstehen. - Bei wörtlich würde ich es verstehen im Sinne des Geistleibigen wie bei dem ERscheinen bei seinen Jüngern. - Also sichtbar und wirklich, aber nicht physikalisch real in unserem Verständnis. - Also OHNE Raketenantrieb.