War der Sündenfall von Gott geplant?

[closs]

Das nennt man bei der Textauslegung EISEGESE.

Und die Deinigen sind wie immer beschissen.

Gehe ich recht in der Annahme, dass hier zwei Herren sprechen, die wissen, worum es geht?

[Savonlinna]

Nenn doch einfach den oder die Forscher, den oder die Du im Auge hast und die bei Dir unter Verdacht stehen.

Die ständig "so" zitierten biblisch-historisch-kritischen Forscher stehen in diesem Verdacht.

Du weißt ganz genau, dass Kubitza kein historisch-kritischer Forscher ist, und trotzdem behandelst Du ihn als einen solchen?
Warum?
Warum liest Du nicht wirklich historisch-kritische Arbeiten, sondern bildest Dir ein Bild auf der Basis von Usern, die nur einseitige Ansichten zitieren?
Was treibt Dich an, Dir kein realistisches Bild zu machen?

Was Du selber unter "geistig" verstehst, ist mir so unklar wie Kl0ßbrühe.

Habe ich ebenfalls schon oft erläutert: Die Fähigkeit des Menschen, transzendent zu denken oder zu fühlen (mit "transzendent" meine ich nicht Schein-Transzendenz wie Spaghetti-Monster).

'Das ist doch keine Erläuterung, wenn Du eine Unbekannte durch eine andere ersetzt.
Warum machst Du das? Obwohl ich das schon so oft gesagt habe, machst Du es immer wieder.
Wenn ich fragen würde, was Du unter "transzendent" verstehst, würdest Du wahrscheinlich sagen: "geistig denken".
Das sind Deine Zirkelschlüsse, die zeigen, dass Du an einem wirklichen Austausch nicht interessiert bist.

Der, der den Sachtext geschrieben hat, wusste ja nicht, dass er später in die Bibel kommt.

Klar - aber man könnte vielleicht davon ausgehen, dass der Textverfasser seinen Text bewusst geschrieben hat.

Verstehe jetzt Deine Aussage nicht.

Ich habe mich nur eingehakt, weil Du Deinen "Eindruck" als Fakt behauptet hast.

Wie kann z.B. ein Forscher als Faktum vermitteln, dass Jesus selber eine Naherwartung hatte, wenn er selber weiss, dass die BIbel ein geistiges Buch ist?

Wir reden hier von Texten! Die historisch-kritische Methode befasst sich mit Texten!
Du hast eine unselige Neigung, genau denen zu glauben, die keine Ahnung haben. Die, die Ahnung haben, liest Du gar nicht erst.
Ist das Masochismus?

Wir hatten das alles längst vor einem Jahr geklärt. Ich habe längere Beiträge verfasst und sorgfältig gesammelt, was ich zu dem Thema fand.
Damals warst Du begeistert, aber inzwischen orientierst Du Dich nur noch an denen, die historisch-kritisch gar nicht gearbeitet haben.
Mit Masochismus ist das vielleicht nicht falsch beschrieben.

- Die Antwort darauf lautet meistens: Da nur die HKM-Ergebnisse innerhalb der Bibelforschung falsifizierbar seien, wäre dies der einzige Maßstab, um eine solche Frage zu beantworten.

Das ist mir alles zu theoretisch.
Ich kann das Wort "falsifizieren" bald nicht mehr hören. Es ist eine Waffe - die Du ja auch gegen mich verwendest -, die ich nicht akzeptiere.
Du bist so verstrickt in Popper - obwohl Du ihn ja kaum kennst, wie Du sagst -, dass ich da eh aussteige.

Ich kann auch nicht für Dich die Texte lesen, die untersuchen, wie die Autoren der jeweiligen biblischen Erzählungen ticken.
Das musst Du selber tun. Aber Du tust es nicht, sondern lässt Dich lieber von den Foristen runterziehen. Ihnen glaubst Du, und der Grund dafür muss in Dir liegen.

Hier ist HKM mehr kein wertvolles "Rumedum", sondern macht sich zum Haupt-Deuter. - Um es überspitzt im vorherigen Beispiel zu sagen: Man nimmt den historischen Faust zum Maßstab, was bei Goethe steht.

Was natürlich dilettantisch wäre.
Nur: Wer begeht diesen Dilettantismus?

Die historisch-kritische Methode untersucht Texte. Sie vergleicht nicht mit dem historischen Jesus, sondern vergleicht lediglich Texte - die der Synoptiker zum Beispiel. Oder die biblischen Texte mit anderen zeitgenössischen Texten, die darüber Auschluss geben könnten, in welchem geisitgen Rahmen ein Evangelist gedacht hat. Dann kann man leichter verstehen, welches Jesus-Bild oder Christus-Bild der jeweilige Evangelist hatte.
Dass die Evangelien Glaubeszeugnisse sind, also eine Theologie enthalten, das ist doch das Entscheidende. Diese herauszufinden, anhand der Texte, das ist das Spannende und wirklich Fruchtbare.

Welcher Literaturwissenschaftler soll das verwechseln?

Ich bin etwas traumatisiert von der Usurpierung biblischer Inhalte durch historisch-kritische Übermacht. - Es sieht dort so aus, als würde es gelegentlich verwechselt werden.

Das scheint der Punkt zu sein: Du bist traumatisiert.
Aber: Du suchst die Orte auf, wo Amateure unterwegs sind und keine forschenden Theologen.
Du nimmst erstere als Maßstab, und von ihnen lässt Du Dir erzählen, was die Forschung tut.

Ich habe das vor einem Jahr nicht gemacht. Ich bin sofort zu den Originalen - den Theologen, die die Ergebnisse zusammenfassten - gegangen und habe da überhaupt nicht das gefunden, was hier erzählt wurde.
Ich habe das hier zitiert, schwarz auf weiß, und habe es verlinkt.

Es muss nachvollziehbar sein.

Ganz meine Meinung - an anderer Stelle hört man aber, dass die Nachvollziehbarkeit der Argumentation NICHT ausreicht - es müsse auch das Ergebnis falsifizierbar sein. - Und da sage ich: In geistigen Dingen geht dies oft NICHT, obwohl wissenschaftlich daran gearbeitet wird ("dass man die Erkenntnisse <methodisch> plausibel zu machen versteht").

Das ist mir jetzt zu undurchsichtig.
Ich brauche dafür Beispiele, damit ich da auseinanderdividieren kann.

Was genau muss falsifizierbar sein? Wir reden hier doch nach wie vor von literarischen Untersuchen biblischer Texte.
Nehmen wir eine der Erzählungen über das leere Grab zu Ostern.
Eine von ihnen - ich weiß im Moment nicht, von welchem Evangelisten - erachte ich als litrarisch hochwertig.

Der Literaturforscher, der diesen Text auf seine Intention hin untersucht, muss natürlich in der Lage sein, künstlerische Hochwertigkeit zu erkennen, denn die Intention des Textes hängt ja auch davon ab, ob hier die Tradition kunstvoller Erzähltechnik aufgegriffen wurde, die es schon vor dem Verfasser gab.
Angenommen, der Forscher stellt fest, dass diese Erzählung in Form und Gestalt eine jüdische Tradition hat - ich bringe das als ein mögliches Beispiel -, dann muss er das natürlich so formulieren, dass es überprüfbar ist.
So etwas hast Du ja vorhin auch bestätigt.

Woran also hapert es? Ich verstehe Deinen Punkt nicht. "Geistige Dinge" aus Deinem Mund verstehe ich nicht, nie.
Natürlich handelt die Auierstehungsgeschichte von einem "geistigen Ding".
Der Forscher, der herauspräpärieren möchte, wie der Autor dieses "geistige Ding" in seiner Erzählung dargestellt hat und wie dessen Haltung dazu war, muss selbstverständlich wissen und verstehen, was dieses "geistige Ding" ist.
Kener kann eine Rezension über eine musikalische Aufführung schreiben, der letztere nicht beurteilen kann.

Aber schon bei Literaturstudenten ist das ganz anders. Sie begreifen mühelos, was ein Motiv ist.

Wenn man liest, dass Theologie-Studenten reihenweise den Glauben verlassen, weil sie historisch-kritisch eines Besseren belehrt wurden, scheint dies eben NICHT (immer) so zu sein.

Wer nicht versteht, was ein Motiv ist, wird wohl kaum beim Literaturstudium bleiben.
Er wird enttäuscht sein, wenn er sich unter Literatur das vorgestellt hat, was da wörtlich steht.

Theologie-Studenten, die vom Wörtlich-Lesen herkommen, werden entsetzt sein, wenn man ihnen sagt, dass hier Literatur und keine Abbildung realistischer Vorgänge vorliegt.
Entweder sie schaffen den Sprung, ihre Art des Glaubens zu verändern, oder sie werden das Studium verlassen.

[Savonlinna]

ich meinte eigentlich, mit Deiner "Begründung" kann man jede beliebige esoterisch-transzendente These "begründen". Diese Beliebigkeit ist es, die mich stört.

Stimmt - das lässt sich leider nicht ändern

Doch, das lässt sich ändern.
Wäre ja noch schöner, wenn es keine Möglichkeit gäbe, Scharlatanerie oder Aberglaube von echtem Glauben zu unterscheiden.

[closs]

'Das ist doch keine Erläuterung, wenn Du eine Unbekannte durch eine andere ersetzt.

Es geht mir nicht darum, "geistig" inhaltlich zu definieren (privat fiele mir da schon was ein), sondern die grundsätzliche Weichenstellung zu fixieren: Nämlich dass der Ursprung der Materie nicht über die biologische Welt, sondern über etwas außerhalb der biologischen Welt zu definieren ist - Materie als Ableitung von dem, wofür das Wort "Geist" steht.

Dass es eine Entität gibt, die ihren Ursprung nicht in der Materie hat - und somit transzendent ist. - Mir ist wohl bewusst, dass damit "Geist" nicht inhaltlich definiert ist. - Aber selbst als Unbekannte ist Geist dann durch eine Eigenschaft/Funktion charakterisiert.

Ob man Geist über diese Funktion hinaus intersubjektiv definieren kann, weiss ich nicht - subjektiv könnte ich es.

Das sind Deine Zirkelschlüsse, die zeigen, dass Du an einem wirklichen Austausch nicht interessiert bist.

Hör halt hin. - Mein Denksystem ist halt ein anderes als Deines. - Aber da steckt schon was drin - versprochen.

Verstehe jetzt Deine Aussage nicht.

Man könnte annehmen, dass der Textverfasser nicht einfach eine Geschichte schreibt, die später als allegorisch oder sonstowie gedeutet wird, sondern dass ihm bewusst ist oder er sogar so komponiert, dass sein Text später als allegorisch, etc. erkannt werden kann.

Du hast eine unselige Neigung, genau denen zu glauben, die keine Ahnung haben.

Das sagen nicht nur manche unserer Foristen, sondern namhafte Theologen, die damit meinen, ihrem historisch-kritischen Anspruch gerecht zu werden (Bultmann, Conzelmann, etc. - ich meine sogar, Theißen).

Ich kann das Wort "falsifizieren" bald nicht mehr hören. Es ist eine Waffe

Genau so wird es zur Wahrung des eigenen Systems genutzt.

die Du ja auch gegen mich verwendest

Nur wenn ich damit sagen will "Da können wir uns einig sein, aber rationalistisch kritische Öffentlichkeit wird es mit Hinweis auf Falsifikation nicht akzeptieren".

Sie vergleicht nicht mit dem historischen Jesus, sondern vergleicht lediglich Texte - die der Synoptiker zum Beispiel.

Das musst Du mir nicht erzählen. - Aber es scheint zur Rechtfertigung der HKM Mode geworden zu sein, daraus die einzige authentische Aussage-Vollmacht über den historischen Jesus abzuleiten.

Dass die Evangelien Glaubeszeugnisse sind, also eine Theologie enthalten, das ist doch das Entscheidende. Diese herauszufinden, anhand der Texte, das ist das Spannende und wirklich Fruchtbare.

Genau so ist es.

Ich brauche dafür Beispiele, damit ich da auseinanderdividieren kann.

Nehmen wir ein geläufiges:
Es ist literarisch nachweisbar, dass das Motiv des unverständigen Menschen die Bibel seit dem AT durchzieht. - Dieses Motiv ist gut nachweisbar - nicht nachweisbar ist, dass dieses Motiv maßgeblich beachtet werden muss, um die Naherwartung-Frage richtig einzuordnen.

Die Argumentation ist - in meinen Worten - geistig zwingend (man sieht mit geistigem Blick glasklar), aber nicht mosaik-mäßig drei Zentimeter neben einer Naherwartungs-Stelle im Text angesiedelt , so dass man es historisch-kritisch zuordnen müsste. - Damit ist dieser entscheidende Motiv-Strang "irrelevant" und wird für eine Würdigung Jesu Haltung einfach ignoriert.

Der Literaturforscher, der diesen Text auf seine Intention hin untersucht, muss natürlich in der Lage sein, künstlerische Hochwertigkeit zu erkennen

Glaubst Du, dass die HKM von ihren Betreibern die Fähigkeit erwartet, künstlerische Hochwertigkeit zu erkennen? - Ich zweifle daran.

Der Forscher, der herauspräpärieren möchte, wie der Autor dieses "geistige Ding" in seiner Erzählung dargestellt hat und wie dessen Haltung dazu war, muss selbstverständlich wissen und verstehen, was dieses "geistige Ding" ist. Keiner kann eine Rezension über eine musikalische Aufführung schreiben, der letztere nicht beurteilen kann.

Das ist exakt der Punkt. - Scharf formuliert möchte ich nicht ausschließen, dass die von Dir angemahnten Fähigkeiten sogar als ein Hindernis bei "ergebnisoffenem" wissenschaftlichern Arbeiten verstanden werden kann.

Ich stimme Dir ausdrücklich zu UND glaube, dass diese Art der Mindestausstattung NICHT gefordert wird.

Theologie-Studenten, die vom Wörtlich-Lesen herkommen, werden entsetzt sein, wenn man ihnen sagt, dass hier Literatur und keine Abbildung realistischer Vorgänge vorliegt. Entweder sie schaffen den Sprung, ihre Art des Glaubens zu verändern, oder sie werden das Studium verlassen.

Das an sich ist nicht die Tragödie. - Die Tragödie liegt darin, dass sie das Studium mit dem Gefühl verlassen, den Zurückbleibenden rational überlegen zu sein - sie münzen also ihre Niederlage in einen Sieg um - und erhalten "draußen" nur Beifall, weil sie in den Kreis der "Fortschrittlichen" gefunden haben.

Gehe davon aus, dass Theologie-Abbrecher von den (Möchte-Gern-) Brights so ähnlich gesehen werden wie Leute, die den Weg aus einer Sekte zurückgefunden haben. - Brights können das nicht unterscheiden.

Wäre ja noch schöner, wenn es keine Möglichkeit gäbe, Scharlatanerie oder Aberglaube von echtem Glauben zu unterscheiden.

Schon - aber ich wüsste nicht, wie man das einem Bright intersubjektiv vermitteln soll. - Wie erklärt man dem Blinden die Farbe?

[Savonlinna]

Wäre ja noch schöner, wenn es keine Möglichkeit gäbe, Scharlatanerie oder Aberglaube von echtem Glauben zu unterscheiden.

Schon - aber ich wüsste nicht, wie man das einem Bright intersubjektiv vermitteln soll.

Jedenfalls nicht, indem man sie belügt. Du hast ihnen erzählt, dass es keine Unterscheidungsmögichkeit gibt.
Jetzt sagst Du, dass es eine gibt, dass Du nur nicht weißt, wie man es ihnen vermittelt.

Du scheinst ein notorischer Lügner zu sein, der aus taktischen Gründen mal dies, dann das Gegenteil sagt.
Mir ist das zuwider.

[Münek]

Ich habe mich nur eingehakt, weil Du Deinen "Eindruck" als Fakt behauptet hast.

Wie kann z.B. ein Forscher als Faktum vermitteln, dass Jesus selber eine Naherwartung hatte, wenn er selber weiss, dass die BIbel ein geistiges Buch ist?

Es ist mir ein Rätsel, wie man so zugenagelt sein kann. Ich fasse es nicht, dass Du die Augen vor der Tatsache verschließt, dass die Bibel in hohem Maße auch ein Geschichtsbuch ist.

Jesus von Nazareth war keine "geistige", sondern eine geschichtliche Person. Ein charismatischer Wanderprediger, der als Mensch (nicht als Halbgott) durch die Dörfer Galiläas zog, erfüllt von der Gewissheit, dass der Anbruch der Gottesherrschaft unmittelbar bevorsteht - und dies seinen Zeitgenossen landauf landab verkündigte ("das Reich Gottes ist nahe herbeige-
kommen") und sie wegen der Eilbedürftigkeit zur Buße aufrief (die Heilsbotschaft war auch eine Gerichtsbotschaft)..

Das ist Geschichte pur - Historie in Raum und Zeit.

Jesus folgte da seinem Lehrer (oder Vorgänger) Johannes, der dasselbe predigte, aber seine Botschaft der nahen Gottesherrschaft vordergründig mit dem drohenden Gottesgericht verband, während Jesus mehr das Heil in den
Vordergrund rückte - ohne das Gottesgericht ganz auszuschließen ("da wird sein Heulen und Zähneklappern").

Mit anderen Worten: Die Heilsbotschaft Jesu ist in der weltlich-geschichtlichen (nicht geistigen) Realität, in einem tat-
sächlichen (nicht transzendenten) Geschehen vor ca. 2000 Jahren hier auf der Erde in Galiläa und Judäa den Menschen
seiner Zeit vermittelt worden.


PS
Ob Jesus TATSÄCHLICH das NAHE Gottesreich auf Erden gepredigt hat - wie übereinstimmend alle Evangelisten berichten - oder ob er z.B. das Kommen des Weihnachtsmannes oder der Waldfee oder garnichts verkündigte, ist ausschließlich eine historische Tatfrage, auf die theologische Wissenschaftler schon seit vielen vielen Generationen hervorragende Antworten gefunden haben.

Von einer schier unglaublichen Naivität zeugen Gedanken, Jesus könne - bei Ausblendung allerstärkster gegenteiliger historischer Argumente - auf gar keinem Fall die nahe Gottesherrschaft verkündigt haben, da diese ja nicht eintraf und
Jesus als Gottessohn sich nicht geirrt haben könne.

[Thaddäus]

Wenn ich Dich recht verstehe, dient diese Argumentation dem Ziel, sich auf a) reduzieren zu dürfen.

Ähm, nein, da verstehst du mich nicht recht. Wieso sollte das denn der Fall sein?
Du scheinst mir vielmehr in b) etwas hineinzulegen, was da nicht drin ist, so wie du b) erklärst.

Das nennt man bei der Textauslegung EISEGESE. In dieser Diziplin hat Kurt seine Meisterprüfung bereits abgelegt.

Ich denke, closs hat eine bestimmte Vorstellung von gegenwärtiger Philosophie als eine Art kruder Mischung aus Materialismus, kritischem Rationalismus und Falsifikationsprinzip, in der jede philosophische Fragestellung nur noch materialistisch beantwortet wird. Das ist aber ein Zerrbild der Gesamtlage in der Philosophie unserer Tage. So werden in der Philosphie des Geistes (philosophy of mind) alle möglichen Erklärungsversuche diskutiert, von reduktiv-naturalistischen über funktionalistische bis superveniente und emergente. Als widerlegt gelten eigentlich nur der klassische Dualismus mit einer vom Körper völlig unabhängigen Seele/Geist und gerade eine primitiv-materialistische Identitätstheorie. Scharf kritisiert als völlig unzureichend wird aber auch der eliminative Materialismus der Churchlands und Daniel Dennetts, der das Vorhandensein qualitativ-mentaler Zustände und Qualia als alltagspsychologische Illusion praktisch leugnet. Es gibt mehr als genug "Geist" in den aktuellen philosophischen Diskussionen. Es macht aber einen Unterschied, ob man geistige Inhalte als eben geistige akzeptiert oder ob man Geist hypostasiert und objektiviert und ihn damit zu einer objektiv transzendenten Realität verdinglicht.

[closs]

Du hast ihnen erzählt, dass es keine Unterscheidungsmögichkeit gibt. Jetzt sagst Du, dass es eine gibt

Da gibt es aber einen objektiven Unterschied: Subjektiv ist es unterscheidbar - es ist auch logisch unterschiedlich verargumentierbar - aber es ist eben intersubjektiv NICHT unterscheidbar.

Du scheinst ein notorischer Lügner zu sein

Und Du neigst zu harschen Urteilen aus mangelndern Sorgfalt - denn: Man lügt nicht, wenn man sagt, dass der MontBlanc von Chamonix aus gesehen hoch ist und vom MontEvererst aus gesehen niedrig ist. - Du würdest mit solchen harschen Anwürfen nicht kommen, wenn Du die Differenziertheit der Argumentation beachten würdest.

[closs]

Jesus von Nazareth war keine "geistige", sondern eine geschichtliche Person.

Wer hat jemals den Eindruck erweckt, Jesus sei KEINE geschichtliche Person gewesen?

Mit anderen Worten: Die Heilsbotschaft Jesu ist in der weltlich-geschichtlichen (nicht geistigen) Realität, in einem tatsächlichen (nicht transzendenten) Geschehen vor ca. 2000 Jahren hier auf der Erde in Galiläa und Judäa den Menschen seiner Zeit vermittelt worden.

Exakt richtig und nie in Frage gestellt worden (es gibt sogar geistige Gründe, warum die Historizität wichtig ist).

Jesus könne - bei Ausblendung allerstärkster gegenteiliger historischer Argumente - auf gar keinem Fall die nahe Gottesherrschaft verkündigt haben

Auch hier betonen ALLE Seiten (incl. Ratzinger und meine Wenigkeit), dass Jesus die nahe Gottesherrschaft verkündet haben. - Dies ist eine Kernbotschaft des NT. - Die Probleme beginnen erst bei der Interpretation.

[closs]

So werden in der Philosphie des Geistes (philosophy of mind) alle möglichen Erklärungsversuche diskutiert

Das ist mir wohl bekannt - aber ist es nicht so, dass man unter "mind" so etwas wie eine "neuronal generierte Software", also eine materialistischen Größe, versteht? - Das meine ich mit "Materialismus".

Es gibt mehr als genug "Geist" in den aktuellen philosophischen Diskussionen.

Das liegt aber doch nur an einer semnatischen Umdeutung des Wortes "Geist" von einer transzendenten in eine neuronale Größe - oder nicht?

Es macht aber einen Unterschied, ob man geistige Inhalte als eben geistige akzeptiert oder ob man Geist hypostasiert und objektiviert und ihn damit zu einer objektiv transzendenten Realität verdinglicht.

Exakt. - Selbstverständlich versteht man auch aus spritueller Sicht den menschlichen Geist als gehirn-abhängig (ohne das Gehirn läuft im Hier nichts Geistiges). - Aber der Ursprung davon wird in der Tat als objektiv transzendente Realität verstanden und als "Gott" bezeichnet.

Als widerlegt gelten eigentlich nur der klassische Dualismus mit einer vom Körper völlig unabhängigen Seele/Geist

Gelegentlich habe ich mir dazu mal die Argumentations-Führung angeguckt (wir hatten hier einen Thread dazu): Die Widerlegung ist sicherlich sauber verargumentiert - aber, wie mir scheint, aus materialistischer Sicht. - Es wäre zu prüfen, ob diese Widerlegung auch dann funktionieren würde, wenn man eine gedachte geistige Sicht ("objektiv transzendenten Realität") einnehmen würde.