Attentate in Paris

Politik und Weltgeschehen
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Andreas
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#341 Re: Attentate in Paris

Beitrag von Andreas » Do 26. Nov 2015, 21:26

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:"Das, was ist" versteht jeder als Feststellung, als wolltest du ihm mitteilen, dass Gott ist - besonders die Materialisten.
Es ist zunächst wertfrei gemeint als das, worauf es zutrifft.
Trifft es denn auf Gott zu? Gibt es das Sein oder das Jenseits? Das weißt du doch nicht, du glaubst es.
Ist es wertfrei, ob etwas ist - oder nicht ist? Mitnichten. Erst recht nicht, wenn es um Gott geht, denn Gott ist die Setzung auf der alle Theologie aufbaut. Diese Setzung erscheint Gläubigen glaubwürdig und wertvoll - anderen unglaubwürdig und wertlos.

Wenn etwas ist, ist es. Wenn etwas nicht ist, ist es nicht. Das ist vollkommen unkontaminiert, leicht verständlich und völlig überflüssig zu erwähnen.

closs hat geschrieben:Eigentlich wäre hier das Wort "Perzeption" ("Erfassung") angebracht - aber das sagt halt keine Sau. - Genau genommen müsste man dann zwischen Wahr-Nehmung und Falsch-Nehmung unterscheiden - aber das tut auch keiner. - Was glaubst Du, warum Heidegger eine eigene Sprache entwickelt hat? Antwort: Weil er nur so unkontaminiert sprechen konnte - um den Preis, dass die Leute heute noch die Augen verdrehen, wenn sie ihn lesen.
Völlig wurscht, wie man es nennt, weil keine Offenbarung Gottes irgendwie "beweisbar" ist. Jede Offenbarung Gottes ist intim. So sind auch Glaube, Hoffnung, Liebe intim - das bleibt und sollte einem Christen genug sein.

Wer's intersubjektiv will, wartet auf einen Petersdom aus Schokolade, freut sich demnächst über hunderttausende Weihnachtsmänner die Promotion für Coca Cola machen und ergibt sich dem kollektiven Kaufrausch.

Novas
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#342 Re: Attentate in Paris

Beitrag von Novas » Do 26. Nov 2015, 21:29

Andreas hat geschrieben:Gibt es das Sein oder das Jenseits? Das weißt du doch nicht, du glaubst es

Aus Sicht des Heiligen Geistes, ja! :thumbup: und aus dessen Sicht ist es auch „Wissen“, doch nicht jeder hört ihm zu. Dieses Wissen können wir anzapfen und ihm näher kommen per Con-Scientia oder auch nicht.


The principle of Atonement and the separation began at the same time. When the ego was made, God placed in the mind the call to joy [the Holy Spirit]. This call is so strong that the ego always dissolves at its sound. That is why you must choose to hear one of two voices within you. One you made yourself, and that one is not of God. But the other is given you by God, who asks you only to listen to it. The Holy Spirit is in you in a very literal sense. His is the Voice that calls you back to where you were before and will be again.

[T-5.II.3:1-9]
http://www.god-jesus-course-in-miracles ... Spirit.htm
Zuletzt geändert von Novas am Do 26. Nov 2015, 21:49, insgesamt 3-mal geändert.

closs
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#343 Re: Attentate in Paris

Beitrag von closs » Do 26. Nov 2015, 21:38

Andreas hat geschrieben:Trifft es denn auf Gott zu?
Das wäre eine ganz andere Frage. - Meine wertfreie Aussage beschreibt den Rahmen, Du fragst jetzt, was in den Rahmen gehört.

Deine Frage kann man in der Tat nur subjektiv, also glaubend, beantworten. Damit ist der geglaubte Inhalt dieses Rahmens nie wertfrei.

Andreas hat geschrieben:Wenn etwas ist, ist es. Wenn etwas nicht ist, ist es nicht. Das ist vollkommen unkontaminiert, leicht verständlich und völlig überflüssig zu erwähnen.
Leider ist es NICHT überflüssig. - Denn der Naturalismus sagt, dass das "sei", was intersubjektiv nachweisbar ist. - Es wird also dem "das, was ist" die Bedingung vorgeschoben "aber nur wenn der Mensch es intersubjektiv nachweisen kann". - Das ist etwas ganz anderes.

Andreas hat geschrieben: das bleibt und sollte einem Christen genug sein.
Innerhalb des Christentums gibt es diesbezüglich ja auch keine Diskussionen. - Mein Versuch ist immer wieder mal, einen logischen Frame zu schaffen, dem auch Agnostiker zustimmen können.

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Savonlinna
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#344 Re: Attentate in Paris

Beitrag von Savonlinna » Do 26. Nov 2015, 23:02

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: ]Mit Deinem Begriff "Dasein" ist Dein Dualismus, Dein ganzes System mit aufgerufen.
Das ist richtig. - "Da-Sein" macht keine Sinn, wenn es nicht ein "Woanders-Sein" gibt.
Dass jeder Begriff einen Gegenbegriff hat, ist kein Dualismus.
Der Gegenbegriff zu "da sein" ist "nicht da sein". Das erzwingt die Sprache.
Und gemeint damit ist: Ist Eberhard da? Ja, er ist da. Oder: Nein, er ist nicht da.

Es gibt auch noch eine etwas existentiellere Bedeutung. So gibt es Tage, Wochen, Jahre, wo man das Gefühl hat, "nicht richtig da zu sein".
Da kann man Realität definieren, wie man will: diesen Zustand kann man nicht wegdiskutieren.
Ich kenne ihn, kenne ihn gut. Und ich kenne den Zustand, wo man schlagartig aus diesem Zustand heraus kommt und wieder tiefer die Realität in sich spürt. Dann ist das "Dasein" voller, intensiver.

Ich komme mit diesem einen Begriff aus, um die Fülle des Seins - das, was andere Gott nennen - als anwesend zu beschreiben.
Wenn jemand aus der Narkose erwacht, ist er auch erst nicht richtig "da".
Das würden Naturalisten ebenso sehen. Und auch sie kennen den Zustand der Verzweiflung, wo sie sich nur noch durch Trance helfen können, zu überleben.

closs hat geschrieben:Und dann kann man sich weltanschaulich darüber streiten, ob man nur EINE Seins-Ebene zugrundelegt (das wäre wohl ein un-dualistisches "Dasein" in Deinem Sinne) oder eine geistige und eine materielle. - Aber da müssen auch mal die Visiere hoch - ich weiss bei Dir bis heute nicht, ob Du eine spirituelle oder eine materielle Weltanschauung hast. - Und möglicherweise bekomme ich jetzt von Dir wieder eine Sowohl-als-auch-weder-noch-Antwort.
Die Schwierigkeit ist, dass Deine Weltanschauung durch ein Basteln an Systemen entsteht.
Und ich bastele an keinen Systemen. Es gibt nicht nur Dich und Deine Vorstellung von dem, was eine Weltanschauung ist, sondern es gibt Menschen, die ganz anders funzen als Du.

Ich habe schon einmal früher geschrieben, meine ich:
In der DDR habe ich gelernt, dass nur die materielle Sicht richtig ist, die idealistische falsch (womit man wohl Fichte, Schelling, Hegel meinte).
In der DDR habe ich ebenfalls gelernt - in der Gemeinde unserer Familie -, dass die materielle Sicht falsch ist.

Später, im Westen und schon im Studium, habe ich verblüfft festgestellt, dass die DDR "Materie" mit den gleichen Worten definiert wie der Westen "Geist". Beide seien ewig etc.
Da habe ich etwas Grundlegendes kapiert:
es kommt nicht auf die Wörter an, sondern das, was damit gemeint ist.
Definieren kann man sein Leben lang: nichts ändert sich.
Ändern tut sich die Erkenntnis dadurch, dass Geist und Materie in beiden Lexika mit den gleichen Attributen versehen wurden.

Goethe hat oft die Gesteine - die ja Materie sind - als geistig wahrgenommen.
In diese Richtung driftet mein Suchen.
Ich bin viel zu stumpf, um in Steinen deren geistige Struktur zu sehen.
Bei Bäumen ist das ein bisschen anders.
In beiden Fällen aber ist es die Struktur - Goethe nennt das so in etwa "geistige Struktur" -, die er offenbar deutlich spürte.

Mein Vater hat sich mal ewig lange mit chemischen Formeln und Strukturen auseinandergesetzt, rein materiell, so, wie es in Schulbüchern steht.
In der Nacht träumte er von einer Schlange, die sich in den Schwanz beißt.
Von C.G.Jung wusste ich, dass das ein Symbol des Selbstes ist, ein Symbol für die Ganzwerdung des Menschen.

Für mich war das ein elementarer Hinweis darauf, dass diese chemischen Formeln, die ihn faszinierten, eine psychische Äqueivalenz hatten für ihn.
Einmal mehr wurde ich darin bestätigt, dass alles in unserer Welt auf die Menschen gleichzeitg geistig wirkt, nicht mur materiell.
Sonst könnten wir gar nicht träumen, wenn es anders wäre. Es ist immer gleichzeitig, nie getrennt, nie nacheinander.

Icn vermute, dass ein wirklicher Materialismus - also einer, der wirklich in die Materie eindringt, um dort deren innere Verfasstheit zu erfassen - immer auf das stoßen wird, was ich als "Geist" ansehe.
Und umgekehrt: Ein wirklicher "Idealismus" - also eine wirkliche geistige Spiritualität - wird das Geistige immer in den Dingen auffinden.

JackSparrow
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#345 Re: Attentate in Paris

Beitrag von JackSparrow » Do 26. Nov 2015, 23:23

Savonlinna hat geschrieben:Später, im Westen und schon im Studium, habe ich verblüfft festgestellt, dass die DDR "Materie" mit den gleichen Worten definiert wie der Westen "Geist". Beide seien ewig etc.
Da habe ich etwas Grundlegendes kapiert:
Manchmal gibt es für die gleiche Sache zwei verschiedene Namen.
Beispielsweise auch bei "Möhre" und "Karotte".

Goethe hat oft die Gesteine - die ja Materie sind - als geistig wahrgenommen.
Goethe wäre sicherlich auch fähig gewesen zu beschreiben, worin da seiner Meinung nach der Unterschied besteht und wieso es ihm als zu billig erschien, die Gesteine einfach als Gesteine wahrzunehmen. Vielleicht weil er als Schriftsteller dann arbeitslos geworden wäre.

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Savonlinna
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#346 Re: Attentate in Paris

Beitrag von Savonlinna » Fr 27. Nov 2015, 00:01

JackSparrow hat geschrieben:
Goethe hat oft die Gesteine - die ja Materie sind - als geistig wahrgenommen.
Goethe wäre sicherlich auch fähig gewesen zu beschreiben, worin da seiner Meinung nach der Unterschied besteht und wieso es ihm als zu billig erschien, die Gesteine einfach als Gesteine wahrzunehmen. Vielleicht weil er als Schriftsteller dann arbeitslos geworden wäre.
Du gehörst aber auch in den Club der Phantasten, was? :D

closs
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#347 Re: Attentate in Paris

Beitrag von closs » Fr 27. Nov 2015, 00:03

Savonlinna hat geschrieben:Der Gegenbegriff zu "da sein" ist "nicht da sein". Das erzwingt die Sprache.
Naja - es kann auch "da ", aber nicht "dort" heißen.

Savonlinna hat geschrieben:Ich kenne ihn, kenne ihn gut. Und ich kenne den Zustand, wo man schlagartig aus diesem Zustand heraus kommt und wieder tiefer die Realität in sich spürt. Dann ist das "Dasein" voller, intensiver.
Jetzt sprichst Du wieder auf einer Ebene, die ich gut nachvollziehen kann, weil es keine analytischen Aussagen sind, sondern Erlebens-Aussagen.

Savonlinna hat geschrieben:Da habe ich etwas Grundlegendes kapiert: es kommt nicht auf die Wörter an, sondern das, was damit gemeint ist.
Pragmatisch nachvollziehbar. - Aber führt das nicht in unnötige Sprach-Anarchie? - Nachvollziehen kann ich dann Deinen Ansatz, wenn man sich gegenübersteht und merkt: "Der/die meint doch was ganz anderes, als er/sie meint". - Aber auf einem Forum ist das schon schwierig.

Savonlinna hat geschrieben:Für mich war das ein elementarer Hinweis darauf, dass diese chemischen Formeln, die ihn faszinierten, eine psychische Äqueivalenz hatten für ihn.
Kann ich rein individuell sehr gut nachvollziehen - ALLES ist beseelt. - Mir geht es mit Bäumen so.

Savonlinna hat geschrieben:Icn vermute, dass ein wirklicher Materialismus - also einer, der wirklich in die Materie eindringt, um dort deren innere Verfasstheit zu erfassen - immer auf das stoßen wird, was ich als "Geist" ansehe.
Prinzipiell ja. - Die Frage, die wir nicht beantworten können, ist: Weil Materie Geist "ist" oder weil in ihr Geist wirkt.

Savonlinna hat geschrieben:Und umgekehrt: Ein wirklicher "Idealismus" - also eine wirkliche geistige Spiritualität - wird das Geistige immer in den Dingen auffinden.
Auch Zustimmung: Denn (spirituell/theologisch gesprochen) wir haben ja "unsere" Welt, damit wir in ihr und mit ihr Geist erkennen - sonst haben wir ja nichts.

Mir scheint, dass unsere offene Frage nach wie vor ist:
Verstehst Du Materie als originäre "Heimat" des Geistes (das ginge ein bißchen Richtung Deismus), oder verstehst Du Materie als Offenbarung des Geistes, der selber woanders "daheim" ist (das ginge in Richtung des christlichen "Gott ist Geist").

Novas
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#348 Re: Attentate in Paris

Beitrag von Novas » Fr 27. Nov 2015, 00:08

Andreas hat geschrieben:Das trifft auf einen unbekannten Käfer im Amazonasregenwald auch zu. Das eine ist im Jenseits, das andere im Diesseits - unabhängig von unserer Wahrnehmung. An beide "Realitäten" können wir nur glauben

Da stimme ich Dir zu. Weshalb wird aber dem Begriff „Glaube“ so gerne ein „nur“ angeheftet? Der christliche Glaube ist ein geistlicher Weg, der nicht nur das Leben bereichert, sondern auch Wissen ermöglicht. Der Kurs, auf den ich Dich hingewiesen habe, unterscheidet zwischen der falschen und irrtümlichen Wahrnehmung des Ego (Falschgesinntheit) und der wahren Wahrnehmung durch den Heiligen Geist (Rechtgesinntheit).
Vom Ego zum Heiligen Geist kommen wir durch Berichtigung, in dem wir eine neue Denkweise lernen.

And do not be conformed to this world, but be transformed by the renewing of your mind“ Romans 12:2

Was für mich im Wesentlichen bedeutet, dass wir die im tiefsten Innersten anwesende Wahrheit, dass wir ein unverzichtbarer und ewiger Teil Gottes sind, realisieren - in dem wir die Abwehr dagegen aufgeben, die in unsrem Geist existiert.

Novas
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#349 Re: Attentate in Paris

Beitrag von Novas » Fr 27. Nov 2015, 00:16

closs hat geschrieben:Kann ich rein individuell sehr gut nachvollziehen - ALLES ist beseelt. - Mir geht es mit Bäumen so.

Vorallem bei uns in Bayern ;)

Savonlinna hat geschrieben:Und umgekehrt: Ein wirklicher "Idealismus" - also eine wirkliche geistige Spiritualität - wird das Geistige immer in den Dingen auffinden.

Herrlich. Ich hab Dich lieb! :)

closs
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#350 Re: Attentate in Paris

Beitrag von closs » Fr 27. Nov 2015, 00:20

Novalis hat geschrieben:Vorallem bei uns in Bayern
F R A N K E N !!!! :geek: :geek:

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