die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

[Naqual]

Nein, Du musst ab dem Vers 6 aufsetzen. Bereits im Vers 7 heißt es: "Siehe,
ich komme bald.... Da spricht Jesus. Etwas anderes ist nicht möglich.

Dasselbe gilt für die Verse 12 und 20, in denen Jesus spricht: Ich komme bald.

Der "bald Kommende" kann weder der Engel Jesu noch Gott sein, sondern nur
Jesus selbst !

Genau das ist nicht so, man kann es auch anders lesen als Du. Du hast eine andere Möglichkeiten ausschließende Formulierung gebraucht. Nur wie belegst Du diese auch so?
Natürlich kann "Gott bald kommen" im Verständnis des AT und des NT. Auch Engel kommen und gehen in dieser Vorstellungswelt biblischer Autoren.

Auch Vers 8 nennt explizit, dass Johannes niederfällt vor dem Engel, der in Vers 7 gesagt hat, bald zu kommen.
Wie schließt Du diese Interpretation aus?

Weil der Engel solche Worte wie: "Siehe, ich komme bald!" oder "Ich bin das A und
O" nicht gesprochen haben kann, es sei denn, er hätte nicht alle Tassen im Schrank
gehabt.

Er sagt die Worte Gottes so weiter, wie er es gehört hat. Also auch in der "Ich-Form".
Ist nicht ungewöhnlich, dass ein Engel dies tut. Jedenfalls in der Bibel.
z.B. 1Mo 16,10 Und der Engel des HERRN sprach zu ihr: Ich will deine Nachkommen so mehren, dass sie der großen Menge wegen nicht gezählt werden können.
An anderer Stelle heißt es dann, dass Gott dem Abraham dies versichert hat, dass er Gott, seine Nachkommen mehren wird.

Hier noch ein weiterer Hinweis:
Bereits im 1. Kapitel spricht JESUS im Vers 11 die Worte:
"Ich bin das A und O, der Erste und der Letzte..."
Drei Verse vorher ist es GOTT, der so spricht:
"Ich bin das A und O, der Anfang und das Ende..."

Ja, und im gleichen Text sagt er, dass er gestorben war. Und ein Gott kann nicht sterben. Das war allgemein bekannt.
Hier spricht Jesus für Gott (Vater, Schöpfergott), weil er der erste und letzte seiner Art ist. Es wird keinen weiteren Jesus geben (also GottGLEICHEN) Menschen. Gott hat Jesus zum zentralen Part seines Schöpfungsplanes gemacht.
An dieser Bibelstelle habe ich allerdings Verständnis dafür, dass man es auch trinitarisch lesen kann. Aber eben nicht muss.
Aber die Gottesnähe von Jesus wird hier zweifelsfrei extrem hervorgehoben. So wie Gott Anfang und Ende ist, so bezieht sich der Heilsplan Gottes von Anfang bis Ende auf Jesus. Die NÄHE zu Gott in der Darstellung ist gewollt.
Die Frage ist nur, ob damit "Gottesidentität" ausgedrückt werden soll. M.E. nicht.

[Salome23]

Aber manche berufen sich auch nur allzu gerne auf folgende Bibelstellen:
Joh 14
8 Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater und es genügt uns.
9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht, Philippus?
Wer mich sieht, der sieht den Vater! Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?
10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus.
Und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke.

Hier abzuleiten, dass Jesus Gott ist, ist gewagt. Wörtlich genommen müsste man erst einmal ableiten, dass Jesus der Vater ist.....

...."Im Vater sein" bedeutet erst einmal da sind zwei.

Lassen wir mal Vers 10 weg und stellen wir uns geistig diese 2 Personen vor, wie sie beinander sitzen und plötzlich sagt Phil zu Jesus:
"Zeig mir den Vater-es würde mir genügen.

Und Jesus sagt drauf: "So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht?

Das ist eine verwirrende Antwort-oder Jesus ist der Vater= Gott

[Hemul]

...."Im Vater sein" bedeutet erst einmal da sind zwei.
Lassen wir mal Vers 10 weg und stellen wir uns geistig diese 2 Personen vor, wie sie beinander sitzen und plötzlich sagt Phil zu Jesus:
"Zeig mir den Vater-es würde mir genügen.
Und Jesus sagt drauf: "So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht?
Das ist eine verwirrende Antwort-oder Jesus ist der Vater= Gott

Wieso verwirrend? Verwirrend ist deine unlogische Schlussfolgerung.

Kolosser 1:15,
15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Er ist nicht "JHWH" selbst, sondern sein "ABBILD" sein "ERSTGEBORENER".
Jesus ist und bleibt immer Jesus. Er war und ist aber das Geschöpf das die Eigenschaften seines größeren Vaters "JHWH" wie kein anderer am Einzigartigsten widerspiegeln konnte.

[Salome23]

Lassen wir mal Vers 10 weg und stellen wir uns geistig diese 2 Personen vor, wie sie beinander sitzen und plötzlich sagt Phil zu Jesus:
"Zeig mir den Vater-es würde mir genügen.
Und Jesus sagt drauf: "So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht?
Das ist eine verwirrende Antwort-oder Jesus ist der Vater= Gott

Wieso verwirrend? Verwirrend ist deine unlogische Schlussfolgerung.
Kolosser 1:15,

Kannst du lesen?

Ich sagte, stellen wir uns vor...usw.
Zu dem Zeitpunkt, als(wo) die beiden miteinander sprachen-gab es keine Bibel zum nachsehn, was in Kolosser oder sonst wo steht....

[Hemul]

Lassen wir mal Vers 10 weg und stellen wir uns geistig diese 2 Personen vor, wie sie beinander sitzen und plötzlich sagt Phil zu Jesus:
"Zeig mir den Vater-es würde mir genügen.
Und Jesus sagt drauf: "So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht?
Das ist eine verwirrende Antwort-oder Jesus ist der Vater= Gott

Wieso verwirrend? Verwirrend ist deine unlogische Schlussfolgerung.
Kolosser 1:15,

Kannst du lesen?
Ich sagte, stellen wir uns vor...usw.
Zu dem Zeitpunkt, als(wo) die beiden miteinander sprachen-gab es keine Bibel zum nachsehn, was in Kolosser oder sonst wo steht....

Klar ich kann lesen. Ich lese du beziehst dich auf Johannes Kapitel 14 und den Dialog Jesus-Philippus. Klar konnte Philippus nicht in der Bibel nachsehen. Aber im Verlauf des Gesprächs machte Jesus in Johannes 14:28 dem Philippus deutlich , dass es einen wesentlichen Unterschied zwischen seiner Person u. seinem Vater "JHWH" gab:

28 Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.

Jesus konnte demnach gar nicht Gott selbst sein.

[2Lena]

Verwirrend, lieber Hemul, ist dein Wörtlichnehmen.
Es führt nämlich zu starren Kombinationen - und das geht nicht ohne Bruch - bei einem flexiblen Text. Zudem verwendest du irgendwelche "neuen" Wörter, mit denen es verkehrte und ganz andere Rückschlüsse gibt.

Du kriegst damit die "Himmel" mit allen ihren verschiedenen Dimensionen nicht durchklettert. Es kommt dann ein von dir gewünschtes Bild - aber es wird nicht die Logik begründet.

Zur Begründung lieferte die Bibel die mehrfachen Texte,
Du nimmst nur einen einfachen Text
An Mehrfachebenen sind enthalten:

A) die mythologische Überlieferung und das Seelenwissen der Alten (Sagenwelt, sowie die zahlreichen mündlichen Überlieferungen.)

B) Damit waren die Rückschlüsse auf einen Menschen mit göttlichem Seelenbewusstsein möglich, das er durch verschiedene Arbeiten auch zeigte und in verschiedenen Punkten bewies. Die Wundergeschichten sind nur einfach. Sie wurden nicht begründbar gezeigt.

C) Eine Begründung der Gesetze ist auf den Ebenen A) und B) und zudem im Bereich der Logik. Die Gesetze sind wörtlich doppelt im Erzähltext, mit anderer Lesart.

D) Konstruktion der Dichtung nach den alten Mustern, mit A), B), C).

E) Der Aufschluss der Logik geschieht (mit vielfach gedichteten Ebenen) einerseits durch ganz einfache Moralstruktur der Priester und Lehrer. Dann im Erzählstoff und dem Logikvergleich der Gesetze, tiefer gehend - anhand historischer Beispiele und zeitlosen Umsetzungsmöglichkeiten bester Linien.

F) Die Wahrscheinlichkeitsrechnung - in Art von Prophezeiungen - mit dem Zeigen der Perspektiven auf Grund der Logik, der Rückschlüsse - mit Autorität in Unterstützung von A), B), C)


... was hast du aber zu bieten, wenn du anhand der Bibel "erstgeboren" daher schleppst ... und in anderen Textstellen wie bei der Noahgeschichte findest, dass es vor Jesus andere Söhne Gottes gab ... oder bei 2.Mose 4.22: Israel wird als Gottes Erstgeborer bezeichnet. Lass die Finger von so was!

"Natürlich hast du das nicht gesagt ..." spüre ich förmlich deine Antwort. Nach deinem SYSTEM aber kommt dieser Rückschluss hervor ... und entsprechend dem SYSTEM versuchst du irgendwelche Antworten irgendwoher zu mischen und wirst dir dabei selbst untreu.

[Salome23]

Ist nicht ungewöhnlich, dass ein Engel dies tut. Jedenfalls in der Bibel.
z.B. 1Mo 16,10 Und der Engel des HERRN sprach zu ihr: Ich will deine Nachkommen so mehren, dass sie der großen Menge wegen nicht gezählt werden können.

Sehr gut gewählte Bibelstelle
Es geht da nämlich noch viel besser weiter :

7 Aber der Engel des Herrn fand sie bei einem Wasserbrunnen in der Wüste, beim Brunnen auf dem Weg nach Schur.
8 Er sprach zu ihr: Hagar, du Magd der Sarai, wo kommst du her, und wo willst du hin?
Sie sprach: Ich bin von meiner Herrin Sarai geflohen!
9 Und der Engel des Herrn sprach zu ihr: Kehre wieder zurück zu deiner Herrin und demütige dich unter ihre Hand!
10 Und der Engel des Herrn sprach zu ihr: Siehe, ich will deinen Samen so mehren, daß er vor großer Menge unzählbar sein soll.
11 Weiter sprach der Engel des Herrn zu ihr: Siehe, du bist schwanger und wirst einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Ismael geben, weil der Herr dein Jammern erhört hat.
12 Er wird ein wilder Mensch sein, seine Hand gegen jedermann und jedermanns Hand gegen ihn; und er wird allen seinen Brüdern trotzig gegenüberstehen.
13 Und sie nannte den Namen des Herrn, der mit ihr redete: Du bist der Gott, der [mich] sieht«!, indem sie sprach: Habe ich hier nicht dem nachgesehen, der mich sieht?
...

[Hemul]

Verwirrend, lieber Hemul, ist dein Wörtlichnehmen.
Es führt nämlich zu starren Kombinationen - und das geht nicht ohne Bruch - bei einem flexiblen Text. Zudem verwendest du irgendwelche "neuen" Wörter, mit denen es verkehrte und ganz andere Rückschlüsse gibt.
Du kriegst damit die "Himmel" mit allen ihren verschiedenen Dimensionen nicht durchklettert. Es kommt dann ein von dir gewünschtes Bild - aber es wird nicht die Logik begründet.
Zur Begründung lieferte die Bibel die mehrfachen Texte,
Du nimmst nur einen einfachen Text
An Mehrfachebenen sind enthalten:
A) die mythologische Überlieferung und das Seelenwissen der Alten (Sagenwelt, sowie die zahlreichen mündlichen Überlieferungen.)
B) Damit waren die Rückschlüsse auf einen Menschen mit göttlichem Seelenbewusstsein möglich, das er durch verschiedene Arbeiten auch zeigte und in verschiedenen Punkten bewies. Die Wundergeschichten sind nur einfach. Sie wurden nicht begründbar gezeigt.
C) Eine Begründung der Gesetze ist auf den Ebenen A) und B) und zudem im Bereich der Logik. Die Gesetze sind wörtlich doppelt im Erzähltext, mit anderer Lesart.
D) Konstruktion der Dichtung nach den alten Mustern, mit A), B), C).
E) Der Aufschluss der Logik geschieht (mit vielfach gedichteten Ebenen) einerseits durch ganz einfache Moralstruktur der Priester und Lehrer. Dann im Erzählstoff und dem Logikvergleich der Gesetze, tiefer gehend - anhand historischer Beispiele und zeitlosen Umsetzungsmöglichkeiten bester Linien.
F) Die Wahrscheinlichkeitsrechnung - in Art von Prophezeiungen - mit dem Zeigen der Perspektiven auf Grund der Logik, der Rückschlüsse - mit Autorität in Unterstützung von A), B), C)
... was hast du aber zu bieten, wenn du anhand der Bibel "erstgeboren" daher schleppst ... und in anderen Textstellen wie bei der Noahgeschichte findest, dass es vor Jesus andere Söhne Gottes gab ... oder bei 2.Mose 4.22: Israel wird als Gottes Erstgeborer bezeichnet. Lass die Finger von so was!
"Natürlich hast du das nicht gesagt ..." spüre ich förmlich deine Antwort. Nach deinem SYSTEM aber kommt dieser Rückschluss hervor ... und entsprechend dem SYSTEM versuchst du irgendwelche Antworten irgendwoher zu mischen und wirst dir dabei selbst untreu.

Ach so ist das? :Smiley popcorn:

[closs]

. Er "sieht" zwei vor sich, nicht eins. Einerseits Jesus, der vor ihm steht, anderseits den anwesenden Gott, der dies bewirkt.

Das ist aber schon etwas um die Ecke interpretiert. - Stell Dir mal die Situation praktisch vor: Da steht der einfache Mensch Thomas vor Jesus und sagt etwas aus einem spontanen Erstaunen heraus - und wäre dabei in der Lage, diese dialektische Kunstfigur hinzukriegen? "Ich meine Dich, Jesus, mit dem ersten Teil des Satzes, und Gott mit dem zweiten Teil des Satzes?".- Puuh.

Und ein Gott kann nicht sterben. Das war allgemein bekannt.

Gott kann in seiner Existenz nicht sterben - DAS ist bekannt. - Aus Sicht Gottes ist jedoch der Daseins-Tod kein existentieller Tod, sondern die Pforte in eine andere, nämlich höhere Existenzform. - Wenn aus der Puppe ein Schmetterling wird, spricht ja auch keiner vom Tod.

Nichtsdestoweniger: Natürlich kann man die Bibel und das Christentum unitarisch interpretieren - aber eben auch trinitarisch. - Deshalb sollte man sich mehr der Frage widmen, was das eine und das andere jeweils fundamental-theologisch zu bedeuten hat. - Und da scheint es zwei Versionen zu geben:

A: Unitarisch
Jesus = Nur-Mensch in perfekter Ausfertigung, der einem satisfaktions-bedürftigem Gott ein Opfer bringt, so dass selbiger befriedigt ist.

B: Trinitarisch
Gott weiss, dass der Mensch den Weg aus dem Spannungsfeld von "gut" und "böse" nicht alleine finden kann und macht es in Jesus vor.

Aus meiner Sicht führt A zu einer Art Märchenglauben, B dagegen zu einem geistig substantiellen Glaube. - Das ist parteiisch formuliert (weil ich persönlich tatsächlich so empfinde), könnte aber trotzdem den Blick auf die Substanz dessen lenken, was hinter dem Unitarier-Trinitarier-Streit eigentlich steckt.

[Hemul]

Stell Dir mal die Situation praktisch vor: Da steht der einfache Mensch Thomas vor Jesus und sagt etwas aus einem spontanen Erstaunen heraus - und wäre dabei in der Lage, diese dialektische Kunstfigur hinzukriegen? "Ich meine Dich, Jesus, mit dem ersten Teil des Satzes, und Gott mit dem zweiten Teil des Satzes?".- Puuh.
-

Puuuuuuuuuuuuuuuuuh, dass du es einfach nicht lassen kannst? Zweiter Teil hin oder her. Für Thomas, alle anderen Apostel,
und für Jesus selbst gilt das was er der Maria Magdalena in Johannes 20:17+18 aufzeigt:

17 "Lass mich los!", sagte Jesus zu ihr. "Ich bin noch nicht zum Vater im Himmel zurückgekehrt. Geh zu meinen Brüdern und sag ihnen von mir: Ich kehre zurück zu meinem und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott." 18 Da ging Maria aus Magdala zu den Jüngern. "Ich habe den Herrn gesehen!", verkündete sie und richtete ihnen aus, was er ihr aufgetragen hatte.

Warum sagt Maria hier nicht "Ich habe Gott" gesehen?