Parusieverzögerung III

[Scrypt0n]

Wenn bedenkt, daß ein Vater seinen Sohn von denen kreuzigen läßt, die dadurch gerettet werden sollen, dann ist es höchstens schräg.

Das ist die Aussage eines Buschmannes, der Kricket schräg findet, wenn er es beobachtet.

Nein - das ist die Aussage einfacher Analysen.

Man muss den geistigen Hintergrund haben, sonst versteht man nicht

Nun erfindest du wieder geistige Hintergründe herbei - versuchst also erneut, aus willkürlichen Behauptungen eine Argumentation zu stricken. Vergeblich.
Nun steht es dir auch hier frei, den postulierten geistigen Hintergrund zu erläutern. Doch ich bin ganz sicher, dass du das nicht tun wirst und wieder in Ausreden verweilst.

[sven23]

Das ist die Aussage eines Buschmannes, der Kricket schräg findet, wenn er es beobachtet. - Man muss den geistigen Hintergrund haben, sonst versteht man nicht - genau das schließt die hkM aus, weil sie neutral sein will. - also beschreibt man Kricket aus Sicht des Buschmanns.

Ich glaube nicht, daß sich die HKM inhaltlich dazu äußert. Das ist meine bescheidene Meinung. Ein Menschenopfer bleibt nun mal ein Menschenopfer, geistig hin oder her.
Mein Verdacht geht ja eher dahin, daß man diesen Opfermythos erst nach dem Tod erfunden hat, um aus der offensichtlichen Niederlage doch noch einen Sieg zu machen.

[Scrypt0n]

Mein Verdacht geht ja eher dahin, daß man diesen Opfermythos erst nach dem Tod erfunden hat, um aus der offensichtlichen Niederlage doch noch einen Sieg zu machen.

Dafür spricht zumindest, dass es VOR der - nachträglich bezeichneten - Opferung nirgendwo und in keinster Weise festgehalten oder bekannt war.

Selbstverständlich hat man sich das erst danach ausgedacht und hat mit den Lehren Jesu auch absolut nichts zu tun.
Dabei spielt es auch keine Rolle, ob ein Kurt oder ein Hans "geistig" meint festzustellen, dass dem tatsächlich so gewesen sein könnte. Glaubensinhalte mit Glaubensinhalte zu begründen ist eben weniger Wert als das Papier, auf dem sie geschrieben oder festgehalten sind.

[sven23]

Einverstanden. - Dann würde eine historisch-kritische Deutung unseres Themas in etwa lauten:

* An einigen Stellen wird offensichtlich, dass die Schreiber eine äußere Naherwartung hatten.

Das geht so nicht. Man kann nicht das, was einem nicht in den Kram paßt, den Schreibern in die Schuhe schieben und nur das als für Jesus authentisch gelten lassen, was ins Glaubensbild paßt. So darf man nicht vorgehen.
"Die neutestamentliche Forschung ist sich einig, dass der Hauptinhalt der Predigt Jesu in der Ankündigung des nahen Gottesreichs bestand,.."
Dr. Kubitza, Der Jesuswahn
Die Schreiber haben dies nur weiter tranportiert und an keiner Stelle des NT wird einer Naherwartung durch Jesus widersprochen. Später setzten dann die verschiedenen Verzögerungstaktiken ein, als es eng wurde für die dann noch Lebenden.

Die historisch-kritische Methodik wird aber diskreditiert, wenn man in ihrem Namen sagt: "Jesus HATTE eine Naherwartung".

Dann braucht du gute Argumente, um die Ergebnisse der NT-Forschung zu entkräften. (ohne in geistiges Geschwurbel zu verfallen)

[closs]

Da waren wir bereits vorgestern.

Warum fallen wir dann immer wieder zurück? - An mir liegt's nicht.

Demzufolge gibt es zwei Möglichkeiten

Die erste Möglichkeit ist im gesamten biblischen Kontext wahrscheinlicher, aber von Dir traditionell schon wieder kontaminiert. - Denn es muss nichts mit Unfähigkeit Jesu zu tun haben, sondern kann auch ganz seriös damit begründet werden, dass die Jünger in der Denkweise des AT einfach nicht so weit waren.

Und wie oft soll ich eigentlich noch darauf hinweisen, dass es einige Stellen gibt (x-mal zitiert), in den sich Jesus abwendet oder schweigt, wenn seine Jünger wieder mal nichts kapieren (können). - Es braucht seine Zeit: "Hört Euch das an - irgendwann werdet Ihr es kapieren".

Nun erfindest du wieder geistige Hintergründe herbei

Ohne diesen geht es nicht.

[Scrypt0n]

Da waren wir bereits vorgestern.

Warum fallen wir dann immer wieder zurück?

Weil du dich wiederholst - selbstverständlich. Kannst du denn nicht lesen?

Demzufolge gibt es zwei Möglichkeiten

Die erste Möglichkeit ist im gesamten biblischen Kontext wahrscheinlicher

Das Gegenteil wurde dir bereits innerbiblisch belegt.
Hier also Unsinn und Falsches zu postulieren machts nun wirklich nicht besser.

Dass jene, die mit ihm lebten, ihn kannten usw. auch eher verstanden haben, was er meinte liegt erheblich näher. Dass es dazu letztlich nicht gekommen ist ändert ja nun wirklich nichts daran.

Nun erfindest du wieder geistige Hintergründe herbei

Ohne diesen geht es nicht.

Falsch: Mit geistig erfundenen Hintergründen geht es nicht - Willkür und Beliebigkeit führt zu nichts als zu Zirkelschlüssen.

warum vergleichst du nicht überprüfbare Dinge mit überprüfbaren?

Weil ich damit sagen will, dass der Realitäts-Rang beider gleich ist

Das ist völlig falsch; kurtische Wahnvorstellungen haben tatsächlich nichts mit Realität zu tun.
Einzig der Wahn selbst spielt sich in der Realität in Kurts Köpfchen ab.

man verwechselt (wie üblich) Sein mit Nachweisbarkeit des Seins.

Nein; man unterscheidet Sein und dem, was als Sein behauptet wird.
Erfundene Behauptungen jedoch sind nicht relevant.

Nö

Wie kann man dann überhaupt anspruchsvoll mit solchen Texten umgehen

Indem man den eigenen Glaube hinten anstellt; als hätte man garkeinen.
Andernfalls die eigenen Setzungen die Basis sind - und das kann zu nichts führen als weiterhin zu Zirkelschlüssen.

Subjektive Gefühle eines Individuums können selbstverständlich nur durch Subjektivität des Selbigen bestimmt werden.

Das ist ja schon mal was.

Um persönliche Gefühlswelten aber ging es hier nicht sondern um die Überprüfung davon unabhängiger Sachverhalte.
Du scheiterst hier ununterbrochen damit, eine Methode vorzulegen, mit der du dies "geistig" anstellen kannst. Zwar behauptest du, es gäbe Methoden, widerlegst dich aber selbst dadurch, keine benennen zu können.

Du bleibst demzufolge weiterhin schuldig, eine Methode darzulegen, wie man einen externen Sachverhalt prüft.

Bin ich nicht.

Doch, bist du - denn du hast die Behauptung aufgestellt. Bist du vergesslich?

Du hast behauptet:
"Man kann überprüfen, ob es eine geistige Substanz gibt, für die "Jungfrauengeburt" oder "übers Wasser wandeln" steht."

Nun steht es dir frei, eine Methode (also das planmäßige Vorgehen!) ausführlich darzulegen, wie das "geistig" zu überprüfen möglich ist.
Bitte, tu das doch endlich anstatt dich hier unmöglich in Ausreden herum zu finden, indem du deine Behauptungen immer wieder nur wiederholst.

Intersubjektiv geht das nicht

Demzufolge gibt es auch keine Methode, wie von dir behauptet - du entkräftest nun nur noch deine eigene Behauptung.

Subjektive "Methoden" basieren zwangsläufig auf Beliebigkeit und der Willkür des eigenen Glaubens. Damit wird nichts überprüft sondern ein Zirkelschluss vollendet, mit welchem der Glaube durch Folgerungen des Glaubens "geprüft" werden.

[closs]

Mein Verdacht geht ja eher dahin, daß man diesen Opfermythos erst nach dem Tod erfunden hat, um aus der offensichtlichen Niederlage doch noch einen Sieg zu machen.

Auch das kann nicht ausgeschlossen werden - alles nicht falsifizierbar. - Letztlich glaubt(!!!!) jeder das, was seinem Weltbild entspricht - darin unterscheiden wir uns nicht.

Die Schreiber haben dies nur weiter tranportiert

Woher willst Du das wissen? - Nicht falsifizierbar.

"Die neutestamentliche Forschung ist sich einig, dass der Hauptinhalt der Predigt Jesu in der Ankündigung des nahen Gottesreichs bestand,.."

Hatten wir auch schon x-mal. - Selbstverständlich war das (auch unter geistigen Gesichtspunkten) Jesu Anliegen - nur man kann es innerlich und äußerlich verstehen. - Das scheint Kubitza nicht kapiert zu haben.

Begründen kann man seine "äußere" Meinung nicht damit, dass auch der eine oder andere Schreiber es "äußerlich" verstanden hat. - Denn damit ist nicht geklärt, ob die Schreiber damit Jesus richtig oder falsch verstanden haben. - Wenn es Kubitza falsch versteht - warum sollten es dann nicht auch die Schreiber falsch verstanden haben?

Später setzten dann die verschiedenen Verzögerungstaktiken ein, als es eng wurde für die dann noch Lebenden.

Logisch - in dem Moment, in dem man etwas falsch verstanden hat, versucht man es erst einmal aufrecht zu erhalten. - Sehr menschlich.

[closs]

Du hast behauptet:"Man kann überprüfen, ob es eine geistige Substanz gibt, für die "Jungfrauengeburt" oder "übers Wasser wandeln" steht."

Stimmt - "Prüfet und behaltet das Gute". - Meinst Du etwa, damit sei intersubjektives Überprüfen gemeint"

[sven23]

- Denn es muss nichts mit Unfähigkeit Jesu zu tun haben, sondern kann auch ganz seriös damit begründet werden, dass die Jünger in der Denkweise des AT einfach nicht so weit waren.
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Doch, er wäre sogar extrem unfähig auch nur einen einfachen Sachverhalt zu erklären. Das halte ich für unwahrscheinlich.
Zum anderen hätte er nicht bemerkt, daß er von allen mißverstanden wird. Das ist genau so unwahrscheinlich.
Die NT-Forschung geht von einer Naherwartung durch Jesus aus und das ist auch nach Ockham die plausibelste Erklärung.

[Scrypt0n]

Mein Verdacht geht ja eher dahin, daß man diesen Opfermythos erst nach dem Tod erfunden hat, um aus der offensichtlichen Niederlage doch noch einen Sieg zu machen.

Auch das kann nicht ausgeschlossen werden

Eben.

Die Schreiber haben dies nur weiter tranportiert

Woher willst Du das wissen?

Indem er die Bibel liest - die er offensichtlich bei weitem besser kennt als du.

"Die neutestamentliche Forschung ist sich einig, dass der Hauptinhalt der Predigt Jesu in der Ankündigung des nahen Gottesreichs bestand,.."

Hatten wir auch schon x-mal.

Da du gewisse Dinge immer wieder vergisst und/oder verdrängst, muss man diese Feststellungen auch festhalten.

Später setzten dann die verschiedenen Verzögerungstaktiken ein, als es eng wurde für die dann noch Lebenden.

Logisch - in dem Moment, in dem man etwas falsch verstanden hat, versucht man es erst einmal aufrecht zu erhalten.

Und du versuchst es nach 2.000 Jahren immer noch.
Sehr bedauerlich.