Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Trotzdem hätte das Schicksal oder Gottes Fügung genauso gut Ganesha in meinen Topf pinkeln lassen können, wenn die beste aller Mütter zufällig eine Inderin gewesen, und ich in Indien aufgewachsen wäre. Wann bitte soll da ein Glaubensentscheid stattfinden?

Da sehe ich keine Problem. - Alle großen spirituellen Kulturen machen in etwa dasselbe - der Glaubensentscheid geht somit auf unterschiedliche Weise auf das Selbe zu.

Heute nach vielen weiteren Jahren bin ich, Gott sei Dank, endlich aus meinen beengenden spirituellen Windeln raus, und kann die Freiheit eines Christenmenschen in vollen Zügen genießen.

Dann hat es sich gelohnt. - Um es pro Andreas zu sagen: Ein lebendiger Zugang ohne Wissenschaft ist mehr als ein toter Zugang mit Wissenschaft. - Womit wir schon wieder bei 1.Kor. 13,2 wären.

[Pluto]

"INNERHALB ihrer wissenschaftlichen Arbeit" sagte ich.

Was falsch ist, denn wissenschaftlich ausgarbeitet Erkenntnis gikt universell

Kannst Du nicht "Setzungen" einerseits und "Forschungsfeld auf Basis von Setzung" unterscheiden?

Damit ist dasselbe gemeint.

[sven23]

Es muss aber auch klar sein, dass derjenige, der keine historische Forschung betreiben will und kann, nicht beanspruchen kann, die "Wirklichkeit" Jesu besser ergründen zu können.

Das stimmt so nicht: Wenn ein Wissenschaftler die Sachergebnisse der HKM abgreift und mit dessen Hilfe im nächsten Schritt versucht, das Denken Jesu im spirituellen Kontext, also auf interpretativer Ebene, zu ergründen, kann er zu Ergebnissen kommen, die näher an Jesu historischer Wirklichkeit sind als das, was die HKM dazu sagt (FALLS sie überhaupt auf dieser Ebene etwas dazu zu sagen hat).

Man kommt dann höchstens zu 42000 Konfessionen, also ein völliges religiöses Kauderwelsch. Das Bild der historischen Jesusforschung ist da erfreulich einheitlicher.

Ja, 42000 bei Glaubenshermeneutikern, eine bei der historischen Jesusforschung.

Nicht ganz: Auf interpretativer Ebene ist die HKM ebenfalls eine Glaubenshermeneutikerin.

Ja, eine, aber nicht 42000.

Trotzdem hat die Forschung sehr belastbare Ergebnisse hervorgebracht, die von den Glaubensdogmatikern nur durch einen Glaubensentscheid unterlaufen werden können, nicht auf wissenschaftlich-sachlicher Ebene.

Geneell falsch, in einigen Fällen möglich.

Also nicht generell falsch. Du neigst zu Ungenauigkeiten und Schlampigkeit in den Formulierungen.

Also sprichst du Theobald doch ab, dass er als Neutestamentler die Texte versteht. Oder was soll der Verweis?

Der Verweis bedeutet, dass Apg. 8,30 eine spirituelle Größe ist und nichts in einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung zwischen Theobald und Ratzinger zu suchen hat.

Also erstens begibt sich Ratzinger gar nicht auf die wissenschaftliche Ebene, wo er eh nur verlieren kann. (deshalb fordert er den Glaubensentscheid) und zweitens gestehst du damit ein, dass "Spirituelle Größen" nichts in der Wissenschaft zu suchen haben.

Sein Thema war der historische Jesus und der kerygmatische Christus. Warum sollte er das Thema verlassen nur weil closs immer vom Thema abscheift?

Weil er möglicherweise nicht erkennt, dass sein Ansatz zu "historisch" und "kerygmatisch" problematisch ist, wenn er "Kerygmatik" als rein virtuelle Größe im Verhältnis zur Historie ansetzt.
Warum macht ein Bultmann-Fan (das ist er doch wohl, oder?) "Kerygmatik"? - Doch bestimmt nicht zur Profilierung.

Ob er Fan ist, weiss ich nicht. Er erklärt Bultmann. Du scheinst das nicht unterscheiden zu können.

Es ändert aber prinzipiell nichts an der enormen Disrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus. Nicht umsonst sagt Lindemann, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg steht.

Möglicherweise hast Du Lindemanns Satz falsch verstanden. - Zunächst wäre zu klären, ob Lindemann mit "historisch" "wirklich" oder "methodisch" meint - falls er letzteres meint, sehe ich überhaupt kein Problem bei diesem Satz.

Das wäre dann wieder die schizophrene Haltung: wir betreiben zwar wissenschaftliche Forschung, damit wir eine Existenzberechtigung an den Universitäten haben, aber die Ergbnisse nehmen wir nicht ernst.
Der "Bibelbund" (von dem ich nicht in Verdacht stehe ein Fan zu sein) kritisiert die intellektuelle Unredlichkeit, die dahinter steht. Und er meint - zu Recht - damit wäre die historische Jesusforschung der einzige Forschungzweig, der nicht an seine eigenen Forschungsergebnisse glaubt, vorausgesetzt, alle würden so wie Lindemann denken.
Schröter, der Kommentator des Bibelbundes schreibt dazu:

"Dass man aber ausgerechnet dann, wenn man nach eigenem Bekenntnis die Heilige Schrift in ihren wichtigsten Passagen für unhistorisch hält, Pfarrer oder Theologieprofessor werden muss, werde ich nie begreifen."

Ja - es gibt eine Diskrepanz zwischen - was eigentlich? "historisch-wirklich" oder "historisch-kritisch"? - Hier dasselbe Problem: Bei letzterem sehe ich kein Problem.

Ähm, nein, das ist wieder closssche Verdrehung. Die Diskrepanz besteht zwischen dem historischen Jesus und dem mythisch Verklärten der Kirche, den es so nie gegeben hat.

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Albert Schweitzer

Mit Theißens Buch unterm Kopfkissen könntest du der Forschung keine Defizite für den Gesamtzusammenhang vorwerfen, weil wirklich alle Facetten beleuchtet werden.

Ich werfe der HKM als solcher keine Defizite im Sinne von "Da habt Ihr was falsch gemacht" vor - es geht allein um die Frage, was die HKM kann und was nicht.

Sie kann alles, was die Forschungserbnisse hervorgebracht haben. Sie kann nicht Glaubensbekenntnisse vorschalten, die die Ergebnisse eleminieren sollen.

Ähm, wer sonst? Glaubensdogmatiker?

Weder, noch. - Das hat die Wissenschafts-Theorie zu entscheiden.

Die hat nun mal längst entschieden, dass der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nicht mit Glaubensentscheiden konterkariert werden darf. Dann ist Schluss mit lustig.

Trotzdem noch mal die Frage: warum ist dir die Wissenschaftlichkeit so wichtig, warum genügt dir nicht dein Glaube?

Mir geht es nicht um "Glaube", sondern um Grundlagen.

Nach meinem Eindruck willst du einen Glauben, der wissenschaftlich abgesegnet ist. Also das genaue Gegenteil von dem, was z. B. Andreas vertritt, der sich weitgehend von inspirierten Schriften und kirchlichen Lehren emanzipiert hat. (wenn ich ihn richtig verstanden habe)

Es ist aus meiner Sicht überhaupt kein Problem, die sogenannten Geisteswissenschaften ab 2018 in den "Arts"-Bereich zu schieben und nur noch Naturwissenschaften und sonstige unmittelbar messbare Disziplinen im "Science"-Bereich zu belassen.

Das muss man gar nicht. In den historischen Fächern genügt die Theologie durchaus wissenschaftlichen Anforderungen.

Was mich jedoch sehr stört, ist, wenn zwei geisteswissenschaftliche Disziplinen, die beide wissenschaftlich-methodisch arbeiten, deshalb in "wissenschaftliche" und "nicht-wissenschaftlich" getrennt werden sollen, weil man dem Ruf weltanschaulicher Ideologie folgt.

Ganz einfach, weil man in historischer Forschung nur mit wissenschaftlichen Methoden arbeiten kann, nicht mit Glaubensbekenntnissen.

Aber halt nicht in der historischen Forschung. Und darum geht es nun mal in der historischen Jesusforschung.

Doch - da Geschichte es verdient, unter allen gut begründbaren Gesichtspunkten untersucht zu werden.

Du verwechstelst Geschichte mit Geschichten.

[sven23]

Das in Klammern hast du erfunden.

Richtig, das war auch damals schon mein Kommentar dazu.

Dann war es also schon damals deine Erfindung. OK.

Es war mein ironischer Kommentar dazu.

Dass die Texte den Anspruch erheben Tatsachenberichte zu sein, ist schlicht Fakt.

Genau, aber daraus zu schließen, dass es deshalb auch Tatsachenberichte sind, ist ein Zirkelschluss.
q.e.d.

Immer wenn ein Autor seinem Text vorausschickt, dass es sich um einen Tatsachenbericht handelt, ist der Schluss, dass es sich um einen solchen handelt ein Zirkelschluss?

Ja lieber Roland, so ist Zirkelschluss definiert.
Du sagst, die Berichte seien historisch zuverlässig, weil die Schreiber im Text schreiben, dass sie historisch zuverlässig sind. Das wäre aber erst mal zu überprüfen. Immer dann, wenn man ein etwas zu Begründendes mit der eigenen Voraussetzung begründet, spricht man von einem Zirkelschluss.
Das wäre ungefähr so, wenn ein Richter sagen würde, die Zeugenaussage ist glaubwürdig, weil es ja ein Zeuge ist.
Dabei muss die Zeugenaussage erst noch überprüft werden und die Glaubwürdigkeit des Zeugen beurteilt werden.

P.S. du kannst gerne closs zu Rate ziehen. Ich denke, inzwischen hat er auch begriffen, was ein Zirkelschluss ist.

[Andreas]

Trotzdem hätte das Schicksal oder Gottes Fügung genauso gut Ganesha in meinen Topf pinkeln lassen können, wenn die beste aller Mütter zufällig eine Inderin gewesen, und ich in Indien aufgewachsen wäre. Wann bitte soll da ein Glaubensentscheid stattfinden?

Da sehe ich keine Problem. - Alle großen spirituellen Kulturen machen in etwa dasselbe - der Glaubensentscheid geht somit auf unterschiedliche Weise auf das Selbe zu.

Ich habe dir diese Geschichte aus zwei Gründen erzählt. Erstens weil ich deinen "Glaubensentscheid" etwas relativieren wollte. Bei den meisten Menschen findet so etwas gar nicht statt, weil sie ähnlich früh wie ich zu ihrem Glauben kommen und viele ihn bis an ihr Lebensende nicht mehr verlieren. Ich habe mich da für nichts entschieden, sondern meiner Mutter Jesus geglaubt, wie ich ihr auch geglaubt habe, dass dies ein Hund und jenes eine Katze ist.

Zweitens ...

Ein lebendiger Zugang ohne Wissenschaft ist mehr als ein toter Zugang mit Wissenschaft.

Das ist kein entweder - oder (so meinst du das auch nicht). In den Diskussionen hier kommt es aber oft so rüber, als wären das die einzigen Alternativen.

Svens & Co vermitteln hier ein Zerrbild der HKM und der Neutestamentlichen Forschung. Es ist ja nicht so, dass wissenschaftlich interessierte Atheisten eine theologische Uni über den Haupteingang betreten, um dort HKM zu studieren und neutestamentliche Forschungen zu betreiben, und Gläubige Christen dieselbe Uni über den Hintereingang betreten um Dogmatik zu studieren. Es ist auch nicht so, dass die Mehrheit der Theologiestudenten ihren Glauben beim Theologiestudium verlieren, oder dass der angebliche und nie belegte Konsens in der Neutestamentlichen Forschung die neo-atheistische Glanzleistung theologischer Fakultäten schlechthin wäre. Ein Theologiestudium endet nicht typischerweise damit, dass man nach Abschluss desselben als "theologischer Wissenschaftler" einen Verlag gründet um neo-athestische Hetzschriften zu vermarkten wie ein gewisser Herr Kubitza.

Wenn man dem Zerrbild von Münek & Co folgen würde, sähe man hier den viel zitierten Gerd Theißen "ohne seinen Glaubensentscheid" wie er vermutlich zu seinem Gegenüber im Brustton münekscher Überzeugung in aller Redlichkeit sagt: "Die Auslegung biblischer Texte ENDET mit der Exegese!".


Auf diesem Beweisphoto, das dem neutestamentlichen Konsens vorliegt, sähe man den ertappten Theisen, wie er "mit seinem Glaubensentscheid" biblische Texte unredlich also geistlich auslegt.

Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten

[closs]

Was falsch ist, denn wissenschaftlich ausgarbeitet Erkenntnis gikt universell

Dann gälte Teil und Gegenteil jeweils universell?
- Das sehe ich anders.

closs hat geschrieben:
Kannst Du nicht "Setzungen" einerseits und "Forschungsfeld auf Basis von Setzung" unterscheiden?

Damit ist dasselbe gemeint.

Nein - das ist grundverschieden. - Man untersucht seine Prämissen nicht wissenschaftliche, sondern auf Basis dieser Prämissen - egal ob diese Prämissen methodischer oder religiöser Natur sind.

Man kommt dann höchstens zu 42000 Konfessionen, also ein völliges religiöses Kauderwelsch. Das Bild der historischen Jesusforschung ist da erfreulich einheitlicher.

Das Bild innerhalb der ZJ ist auch "erfreulich einheitlich" - das führt nicht weiter.

Also nicht generell falsch. Du neigst zu Ungenauigkeiten und Schlampigkeit in den Formulierungen.

Hier gerade NICHT: Meine Aussage ist, dass Deine Aussage generell im Sinne von pauschal falsch ist, jedoch trotzdem in Einzelfällen richtig sein kann. - Das ist wesentlich differenzierter, als Du Dich auszudrücken beliebst - und was sagst Du?

Du neigst zu Ungenauigkeiten und Schlampigkeit in den Formulierungen.

Also erstens begibt sich Ratzinger gar nicht auf die wissenschaftliche Ebene

Das ist schon mal falsch.

zweitens gestehst du damit ein, dass "Spirituelle Größen" nichts in der Wissenschaft zu suchen haben.

Da ist in der Tat ein unklares Feld: Meint er damit "Wissenschaft, wie sie sein sollte" oder "Wissenschaft, wie Ihr sie betreibt". - Ich weiß es nicht.

Unabhängig davon passt Deine Aussage nicht, weil er doch die HKM mit der Kanonik fürs Geistige öffnen will - also gibt es doch Wissenschaft, die über das HKM-Verständnis hinausgeht. - ODER: Du hast recht mit DEINEM Wissenschaftsverständnis - dann kann Wissenschaft wenig theologisch aussagen und ist dort nur Rand- und Hilfs-Wissenschaft. - Beides gleichzeitig geht nicht.

Ob er Fan ist, weiss ich nicht. Er erklärt Bultmann. Du scheinst das nicht unterscheiden zu können.

Schieb nicht immer auf den anderen. - Denn DUU scheinst nicht zu verstehen, dass sein Abgesang SEINE Haltung zum Ausdruck bringt.

Das wäre dann wieder die schizophrene Haltung: wir betreiben zwar wissenschaftliche Forschung, damit wir eine Existenzberechtigung an den Universitäten haben, aber die Ergbnisse nehmen wir nicht ernst.

Diesbezüglich bist Du neurotisch - daran denkt keiner außer Dir.

"Dass man aber ausgerechnet dann, wenn man nach eigenem Bekenntnis die Heilige Schrift in ihren wichtigsten Passagen für unhistorisch hält, Pfarrer oder Theologieprofessor werden muss, werde ich nie begreifen."

Moment: Trifft das bei Lindemann zu? - Nach meinem Verständnis widerspricht er persönlich historisch-kritischen ERgebnissen. - Bezweifelt er auch die Historizität Jesu? - Hat da vielleicht der Bibel-Bündler was nicht verstanden? - Oder Du? - Oder beide?

Die Diskrepanz besteht zwischen dem historischen Jesus und dem mythisch Verklärten der Kirche, den es so nie gegeben hat.

Du beantwortest die Frage nicht: Was meinst Du mit "historisch"?

Sie kann alles, was die Forschungserbnisse hervorgebracht haben. Sie kann nicht Glaubensbekenntnisse vorschalten, die die Ergebnisse eleminieren sollen.

Es erwartet niemand, dass sie ihre Prämissen mit anderen vermischt. - Insofern stimme ich Dir zu.

Die hat nun mal längst entschieden, dass der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nicht mit Glaubensentscheiden konterkariert werden darf.

So wie DU es definierst, war es nie zu entscheiden - denn daran hält sich sogar die Kanonische Exeses. - Nochmals: "Wissenschaft" untersucht NIRGENDS ihre eigenen Prämissen, sondern auf Basis derselben - warum dieser entscheidende Unterschied nicht verstanden wird, bleibt mir ein Rätsel.

Nach meinem Eindruck willst du einen Glauben, der wissenschaftlich abgesegnet ist.

Vollkommen falsch und dazu komplett unmöglich: Man kann Glauben wissenschaftlich begründen - auch das naturalistische Weltbild (gerade dieses) kann man wissenschaftlich begründen. - Aber nicht zur Absegnung - das ist nicht Aufgabe der Wissenschaft und das erwartet auch niemand.

Das muss man gar nicht. In den historischen Fächern genügt die Theologie durchaus wissenschaftlichen Anforderungen.

Also willst Du jetzt doch so ein Mittelding zwischen Natur- und Geistes-Wissenschaft. Kompliziert.

Ganz einfach, weil man in historischer Forschung nur mit wissenschaftlichen Methoden arbeiten kann, nicht mit Glaubensbekenntnissen.

Erstens ist de facto auch die HKM davon betroffen, zweitens spielt es keine Rolle - Du verwechselst nach wie vor "Prämisse" mit "Forschungs-Objekt" - das ist so, als würde ein Mathematiker "Voraussetzung" mit "Behauptung" verwechseln.

Du verwechstelst Geschichte mit Geschichten.

Du verwechselst das EINE, was der Fall war, mit dem VIELEN, was es aus Sicht des Menschen gewesen sein könnte. - Altes Lied: Vermanschung von Wahrnehmung und Realität/methodischen ERgebnissen und Fakten/Modellen und Tatsachen. - Dass es sich damit gut "arbeiten" lässt, ist mir schon klar.

[Pluto]

Was falsch ist, denn wissenschaftlich ausgarbeitet Erkenntnis gilt universell

Dann gälte Teil und Gegenteil jeweils universell?
- Das sehe ich anders.

Ich rede von wissenschaftlicher Erkenntnis.
Du lenkst ab, in dem du von etwas anderem redest.

Damit ist dasselbe gemeint.

Nein - das ist grundverschieden. Man untersucht seine Prämissen nicht wissenschaftliche, sondern auf Basis dieser Prämissen - egal ob diese Prämissen methodischer oder religiöser Natur sind.

Sorry. Aber Prämissen sind Setzungen. Sie haben a priori in einer wissenschaftlichen Untersuchung nix verloren.

[Pluto]

Auf diesem Beweisphoto, das dem neutestamentlichen Konsens vorliegt, sähe man den ertappten Theisen, wie er "mit seinem Glaubensentscheid" biblische Texte unredlich also geistlich auslegt.

Bildquellen?

[Andreas]

Die stehen doch im Image-Tag mit denen diese Bilder hier verlinkt werden. Das ist doch kein Geheimnis. Langt das etwa nicht als Quellenangabe? Die dort angegebenen Linkquellen müssten dir im Editor beim Zitieren eigentlich begegnet sein.

https://friedensgemeinde.files.wordpres ... c39fen.jpg
http://kocna.webzdarma.cz/priv/theis1.jpg

[Roland]

Du sagst, die Berichte seien historisch zuverlässig, weil die Schreiber im Text schreiben, dass sie historisch zuverlässig sind.

Nein. Einen solchen Satz wirst du bei mir nicht finden.

Immer dann, wenn man ein etwas zu Begründendes mit der eigenen Voraussetzung begründet, spricht man von einem Zirkelschluss.

Der Autor sagt, er schreibe einen Tatsachenbericht, der Stil ist der eines Tatsachenberichtes und deshalb liegt der Schluss nahe, dass es ein solcher ist. Das ist ein Schluss auf die beste Erklärung, was die Texte angeht. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt.
Der Zirkelschluss ist ein Beweisfehler. Es geht aber nicht um Beweisführung, deshalb liegt auch kein Beweisfehler vor. Es ist aber nicht verboten, dem Autor zu glauben er schreibe einen Tatsachenbericht.
Deine Argumentation ist genau die, die ich gestern vermutete habe: Weil der Autor sagt, es handele sich um einen Tatsachenbericht, darf niemand annehmen, dass es sich um einen solchen handelt, denn dann wäre es ein Zirkelschluss. Und das ist schlicht absurd.

Das wäre ungefähr so, wenn ein Richter sagen würde, die Zeugenaussage ist glaubwürdig, weil es ja ein Zeuge ist.

Vollkommen falsch. Entscheidend ist allein: Die Indizien deuten klar darauf hin, dass es sich um Zeugenaussagen handelt. Deshalb liegt dieser Schluss nahe und ist erlaubt!
Ob die Zeugenaussagen glaubwürdig sind oder nicht, mag jeder selbst für sich bewerten. Glaubt man an Gott, fällt die Bewertung anders aus, als wenn man glaubt, dass es grundsätzlich keine Eingriffe eines Gottes in die Geschichte geben kann, wie das die meisten HKM-Exegeten tun.
Und beides ist Glaube.

Dabei muss die Zeugenaussage erst noch überprüft werden und die Glaubwürdigkeit des Zeugen beurteilt werden.

Wenn man beginnt Zeugenaussagen auf Glaubwürdigkeit zu überprüfen, hat man bereits anerkannt, dass es sich um solche handelt. Du gibst also selbst zu, dass dem so ist. Mehr sag ich ja gar nicht.
Und das mit der Glaubwürdigkeit ist eben Glaubenssache.

P.S. du kannst gerne closs zu Rate ziehen. Ich denke, inzwischen hat er auch begriffen, was ein Zirkelschluss ist.

Du aber leider nicht.