Hiob, Gott und Teufel

[Hemul]

Die ursprüngliche hebräische Form Schaddaj wird von Buber mit Gewaltigen übersetzt. Nachdem ich mich gründlich mit dem Begriff beschäftigt habe (soweit es mir als Non-Hebraist möglich ist @2Lena ), würde ich sogar dazu tendieren, in mit Allgewaltiger zu übersetzen.

Warum rufst du nach Lenchen? Glaubst du wirklich die kann hier etwas "entwirrendes" beitragen? Ich nicht. Jeder kann doch selbst folgendes in der Einheitsübersetzung in 2.Mose 6:2+3 nachlesen:

2 Gott redete mit Mose und sprach zu ihm: Ich bin Jahwe. 3 Ich bin Abraham, Isaak und Jakob als El-Schaddai (Gott, der Allmächtige) erschienen, aber unter meinem Namen Jahwe habe ich mich ihnen nicht zu erkennen gegeben.

EL-SHADDAI oder der ALLMÄCHTIGE-GOTT ist......"JHWH".......und sonst niemand.

[sven23]

Unterlasse bitte deine ordinären Unterstellungen. Erkläre uns lieber unordinär was der Fall Hiob mit dem Fall Abrahams zu tun hat?

Parallelen sind in beiden Fällen die von Gott eingeforderten Loyalitätsbeweise. Und diese gehen bis zur Selbstaufgabe und zum Mord am eigenen Blut. Dieser Gott verlangt totale Unterwerfung, absoluten Gehorsam und blinden Glauben, allerdings stellt er auch Belohnung in Aussicht.

[closs]

Parallelen sind in beiden Fällen die von Gott eingeforderten Loyalitätsbeweise. Und diese gehen bis zur Selbstaufgabe und zum Mord am eigenen Blut.

Bis auf den Zungenschlag ist das ja richtig - dasselbe würde aus anderem Mund lauten: Das Sterbliche muss sein Selbstmaß zugunsten des Unsterblichen überwinden.

Dass solche allgemein-geistigen Aussagen mit blutrünstigen AT-Chiffren daherkommen, ist in der Tat ungünstig. - Aber das sollte doch nicht daran hindern, den eigentlichen Grund zu erkennen.

[sven23]

Bis auf den Zungenschlag ist das ja richtig - dasselbe würde aus anderem Mund lauten: Das Sterbliche muss sein Selbstmaß zugunsten des Unsterblichen überwinden.

Das ist eine euphemistische Umschreibung für Kadavergehorsam.

Dass solche allgemein-geistigen Aussagen mit blutrünstigen AT-Chiffren daherkommen, ist in der Tat ungünstig. - Aber das sollte doch nicht daran hindern, den eigentlichen Grund zu erkennen.

Das Gottesbild des AT ist eine einzige Katastrophe.
Man kann es aber auch pragmatisch sehen. Wenn die Gläubigen diesem Gehorsams- und Unterwerfungsbefehl Folge leisten, profitieren auch die politischen Führer und die Priesterkaste davon, besonders wenn sie es schaffen, das Volk glauben zu lassen, daß sie mit Gott im Bunde stehen und quasi auf dessen Anweisung handeln.
Eine echte win-win Situation.

[michaelit]

Diese alten Geschichten transportieren doch nur die markant andere Denkweise der antiken Alten. Gott war für sie weniger ein Freund als jemand der dein Leben in der Hand hatte und demgegenüber du alles schuldig bist. Daß dadurch irgendwie Sinn verlorengeht war für die Alten nicht weiter von Belang. Jeder Stamm und jedes Volk hatte eben seinen Gott und der mußte sich durchsetzen und damit er das auch kann, erzählten die Leute ihre blutrünstigen Geschichten. Es gibt kaum einmal eine Geschichte im Alten Testament wo Gott nicht gleich beleidigt reagiert falls Menschen sündigen - dabei zeigt aber doch Jesus und SEINE Geschichte daß Gott anders auf Sünde reagiert als noch im Alten Testament allgemein angenommen wurde. In der Offenbarung des Johannes wurde noch einmal versucht die Aggressivität und die Grausamkeit des Alten Testaments wiederzubeleben, aber das Buch irrt und hat sich noch nie erfüllt obwohl es weiterhin als Prophezeiung gilt. So sehe ich mich als Christ vor die Aufgabe gestellt das unvollkommene Alte zugunsten des Neuen und Vollkommenen in Jesus Christus abzulegen, nicht mehr mit Gott zu drohen, sondern mit Gott zum Leben einzuladen. Das Böse wird nicht mehr mit weiterem Bösen sondern mit dem Guten überwunden. Die alten Geschichten werden als Autoritätsansprüche der Juden und anderer Völker enttarnt. Und wie moderne Fundamentalisten wie Hemul hier auch aufzeigen gibt es die alte Denkart immer noch nach der Gott über die Angst regiert und keine Probleme hat Menschen als wertlos zu erklären und einfach in die Hölle zu entsorgen. Deswegen braucht es immer neue Anstrengungen nach einem humanen und freundlichen Gottesbild das ein Mensch dann gerne als sein göttliches Gegenüber annehmen und anbeten kann. Dabei ist der Mensch gezwungen neue Wege zu gehen, zusammen mit Jesus der einst auch einen neuen Weg ging und das Alte damit für überlebt und ungültig erklärte. Und mittels seiner Auferstehung war dann auch ersichtlich daß dieses neue Gottesbild, selbst im Leid und im Tod, mehr Kraft hat und mehr Weisheit besitzt als alles was es vorher gab. Amen!

[2Lena]

Michaelit: Diese alten Geschichten transportieren doch nur die markant andere Denkweise der antiken Alten.

Falsch
Deine Lesart suggeriert dir das Bild.
Die Lesart der Antike zeigt mehr als die heutige Philosophie der Aufklärung.

Michaelit: Gott war für sie weniger ein Freund als jemand der dein Leben in der Hand hatte und demgegenüber du alles schuldig bist.

Falsch, das ist die Denkweise heutiger Gesellschaft

Michaelit: Jeder Stamm und jedes Volk hatte eben seinen Gott und der mußte sich durchsetzen und damit er das auch kann, erzählten die Leute ihre blutrünstigen Geschichten.

Falsch
Es gibt nur einen. Die Durchsetzung war die Notwendigkeit der Verständigung der Völker, die schließlich nicht so viele Väter haben.

Michaelit: Es gibt kaum einmal eine Geschichte im Alten Testament wo Gott nicht gleich beleidigt reagiert falls Menschen sündigen ...

Falsch
Zugrunde liegt den Texten eine Morallehre, eine Balance.
Ärger ist wo Sünden sind, Freuden gibt es bei Harmonie.

Michaelit: In der Offenbarung des Johannes wurde noch einmal versucht die Aggressivität und die Grausamkeit des Alten Testaments wiederzubeleben.

Falsch
Es sind die Regeln für das "goldene Zeitalter". Gleichzeitigem der Hinweis was aus der Welt wird, wenn die nicht befolgt werden. Zu spüren bekommen wir das teilweise schon. Da braucht nicht jemand einen Gott zu beschuldigen. Nahezu alle wissen woher was kommt und wohin was führt. Nur ist man sich dessen nicht BEWUSST.

Deine Ausführung, Michaelit, sind ein Abklatsch verbreiteter Vormeinungen. Keine Seite hat sich je wirklich um die Textaufklärung bemüht - und auch nicht darum, die historischen Daten in Einklang mit der Bibel zu bringen. Es ist einfach nur Dummgeschwätz, das von jedem nachgebetet wird. Jeder ist zu bequem, selbst die Initative zum Guten hin zu ergreifen, nachzuforschen und zu lernen.

Erschwerend kommt hinzu, dass "Lehrstoff" der Literatur oder an Ausbildungsstätten dann in dem Stil angeboten wird: "Halman: Ein solch absoluter Laplacescher Dämon birgt also eine Problematik in sich, die mir schwertlich mit den Glauben an den lebendigen Gott der Bibel vereinbar erscheint." Das klingt gelehrt, aber ist völlig am Thema vorbei, denn die Bibel bringt in humorvoller Art die Lehren für das Leben der Menschen, das dazu in ganz übersichtlicher, einfacher Weise.

Dann kommt sowas: Super Svenilein, der gute Poster, schreibt:
"Das Gottesbild des AT ist eine einzige Katastrophe."
Sveni hat ja meistens Recht, bringt ja so schön auf den Punkt - lesen kann man es auch in der Bibel - und schwups - produziert der Nächste wieder ein Krebsgeschwür und plagt sich lebenslang mit den diversen Argumenten quälend herum. Die Nebenerscheinung lautet dann: Kontinuierliches Ohrenzuhalten gegen andere Meinungen. Das verhilft dann zur einzigartigen "persönlichen" Erkenntnis in vereinfachter Form.

Michaelit, halte dir - bitte vor Augen, dass ein Riesenweltreich, wie wir es noch nicht haben, fast Europa umfassende, dazu Teile von Orient und Afrika - das Christentum als Staatsreligion einführte und den Grund für unsere Staatsverfassungen legte. Das waren keine Dummis!!!

Dumm sind die Leute heute - weil sie nicht imstande sind - zu merken wo sie Falsches sehen.

[Münek]

Man sollte sämtliche Übersetzer der "Hebräischen Bibel" zu unserer
Hebraistin 2Lena zwecks Nachschulung in den Sprachkurs schicken.

Wo haben diese Schwachköpfe, Luschen und Dilettanten eigentlich
Hebräisch gelernt? In der Baumschule oder watt?

[michaelit]

Hallo 2Lena,

deinen Anspruch die Bibel im originalen Hebräisch zu lehren in allen Ehren - aber warum ist denn die Bibel nicht eindeutig? Warum muß ich denn erst Jude werden bis ich weiß was los ist? Und warum wurden für die Coverlesart eben diese blutrünstigen Geschichten gewählt? Wenn die Abrahamgeschichte nur ein Gleichnis ist bzw eine Offenbarung bei der es um ganz anderes geht als Sohnesmord, warum liest diese Geschichte sich dann im wörtlichen Verständnis so?

Nein, sage ich, man muß den Mut haben Grausamkeit anzuprangern und ein besseres Gottesbild zu haben als das des Alten Testamentes? Deinen Offenbarungen kann doch nur einer folgen der Hebräisch lange studiert hat. Du kannst doch nicht allen ernstes verlangen daß wir alle Hebräisch lernen. Ich kann ja noch Englisch und bin sprachlich nicht untalentiert, aber ehe ich deine Beispiele meiner nur Deutsch könnenden Mutter erklärt habe vergeht ein Jahr.

LG

Daniel

[Salome23]

.....

Falsch
Deine Lesart suggeriert dir das Bild.

.....

Falsch

@ 2Lena
Nur mal ein Vorschlag: Wie wärs damit-anstatt Michaelits Ansichten dazu hier ständig mit deinem "falsch" abzutun- seine Meinung dazu zu akzeptieren und deinen Einwand dagegen damit zu begründen, dass du es eben anders siehst.
Vielleicht liegt er ja richtig, du aber "falsch" -könnte ja durchaus möglich sein oder nicht?

[2Lena]

Liebe Salome23,

ich habe soooo oft schon mit vielen, vielen Beispielen gezeigt, dass die Texte der Bibel nicht so gelesen werden können - da ja andere Aussagen vorhanden sind. Was soll ich mich lang beklagen, dass diese Aspekte nicht ankommen, nicht mitbedacht werden. Trotzdem wird der ganze Aufbau von Jammer immer und immer wieder von vorn abgeladen.

GERADE bei Michaelit, der so passend zusammenfassende Beiträge bringt, musste ich ein bisschen Farbe reinbringen, um die Aufmerksamkeit zu erhöhen.

Schau Salome23, wenn (Aug um Aug) in der ersten Bibel [aijn tachat aijn] heißt und damit NEBEN "Aug um Aug" durch einen anderen Wortschatz "eine Blickweise gegen die andere gestellt wird" - dann sind nun mal alle Diskussionen über ein grausames AT hinfällig - und der Unmut löst sich höchstens in Gelächter auf.