Das Buch Hiob

[sven23]

Wieviele hatte er denn und warum machte die Kirche daraus den eingeborenen Sohn.

Ganz andere Baustelle - wir sind hier gerade dabei, "Hiob" aus dem Primärtext heraus zu verstehen.

Auch dabei kann die Forschung helfen:

Zur Handlung:

Rahmenteil
Der Inhalt des Rahmenteils 1,1-2,13 + 42,7-17 schildert das Schicksal des frommen Dulders Hiob aus dem (arabischen?) Lande Uz. Angestachelt durch den Satan erlegt Gott dem Hiob Prüfungen auf, um dessen Treue auf die Probe zu stellen. Hiob verliert zunächst Güter und Kinder (Das ist der Inhalt der sogenannten "Hiobsbotschaften"), doch er versündigt sich nicht, sondern preist Gott mit den Worten "der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen, der Name des Herrn sei gepriesen" (1,21). Bei dieser Überzeugung bleibt er auch, als ihm Gott auf Zuraten des Satan die Gesundheit nimmt und ihm sogar seine Frau rät, von Gott abzulassen. Drei Freunde Hiobs kommen und beweinen mit ihm sein Schicksal. Am Ende stellt Gott jedoch das Glück des Hiob wieder her und gibt ihm doppelt so viel, wie er gehabt hatte (42,10).
....
Krise der Weisheit
Das Problem, um das es im Hiobbuch geht, ist die Krise der früheren Überzeugung, gutes Handeln sorge für ein gutes Leben, die Frevler dagegen gingen zugrunde (Ps 1). Bisher wurden Krankheit und Leid als Strafe für Sünde oder Vergehen angesehen, diese Strafe sollte zur Umkehr auf den gerechten Weg führen. Dieser Zusammenhang von Tun und Ergehen wurde dann aber den Menschen fraglich, immer öfter schien es so zu sein, dass es den Sündern gut gehe, die Gerechten aber leiden. (Vgl. dazu das Thema-Kapitel "Theodizee") In dieser "Krise der israelitischen Weisheit" bemühte man sich um neue Lösungen, wobei Hiob in den Reden als der zu verstehen ist, der alle Argumente gegen die bisherige Denkart sammelt. Seine Freunde dagegen versuchen, am Konsens der Weisen festzuhalten und den Anfragen Hiobs Überzeugendes entgegenzusetzen. Sie gehen davon aus, dass Hiob doch in irgendeiner Weise Schuld auf sich geladen habe. Dabei befindet sich die Diskussion durchweg auf sehr hohem sprachlichen und theologischen Niveau. Das Bild vom klugen und allein im Recht stehenden Hiob, dem seine unverständigen, übelwollenden Freunde gegenüberstehen, ist sicher nicht angemessen. Dem Hiobbuch vergleichbare Texte sind auch aus Babylon und Ägypten bekannt. Das Problem des Leidens, dessen Sinn nicht erkennbar ist, war also schon damals ein internationales Phänomen.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Tja, wer hätte das gedacht?

[Helmuth]

Ob es also im Buch Hiob vor Gott um die Anklage eines neidischen Menschen geht, der den Hiob nicht leiden kann (wäre möglich) oder ob es um weit mehr geht, dieser "Satan" weit größer ist, das ist die Frage.

In diese Richtung denke ich heute. Die Geschichte berichtet über das historische Leben Hiobs. Genau du warst es auch, der in mir ein Umdenken bewirkt hat, ob die Erzählung nur eine Art Vergeistlichung ist, um uns nahezubringen wie wir mit nicht selbst verursachtem Leid und Elend umgehen, zwar von Gott inspiriert aber eben nicht historisch, oder ob wir hier einen Tatsachenbericht vorliegen haben.

Dennoch weiß ich auch, dass es eine geistliche Himmelswelt gibt, nur verkehren dort keine Göttersöhne sondern Engel. Über einen Kampf im Himmel berichtet Johannes (Offenbarung 12). Dieser zeigt den Fall Satans. Seitdem wirkt er auf Erden. Er ist m.E. der, welcher zuerst Eva verführt hatte.

Insoferne läuft neben jedem irdischen Geschehen immer auch ein himmlisches in einer Art Parallelwelt, sorry ich kann es einfach nicht besser ausdrücken, aber da wir nicht nur Fleisch und Blut sind sondern auf Geist, sollte man erkennen, dass es um unseren Geist herum eine unsichtbare Welt gibt, die uns umgibt. Jesus redet z.B. von Engeln, die selbst jedem Geringsten von Gott zugeordnet sind um für uns einzutreten (Matth. 18,10).

Diese Welt ist realer als wir denken können, hingegen sind unser eigenen Gedanken im Gegenzug dazu nicht real. Nur wenn uns der HG etwas zeigt, dann ist es real. Unser rationales Denken spielt uns also zuviele Streiche. Darum plädiere ich immer für die geistliche Denkweise

Einmal bat der Prophet Elisa, damit sein Diener einen Einblick in diese Welt erhält (2 Könige 6,17). Was er da zu sehen bekam war atemberaubend. Würden wir das auch nur für 10 Minuten erleben dürfen, wir würden viele anerzogene Denkweisen über Bord werfen, insbesondere die durch Theologie. Gott hält es uns aber für nomal vor uns verborgen, er hat sicher seine Gründe.

Diesen Einblick erhielten die Propheten Gottes, aber ebenso nur zeit- und stellenweise. Die Visionen Daniels, Hesekiels und Johannes zeigen diese Welt. Paulus schreibt, dass es an diesen himmlischen Örtern nicht nur die guten gibt (Epheser 6,12). Ich vertraue ihm deshalb, weil er auch schon in diese Sphären versetzt wurde (2 Kor. 12) und ansonsten sehr rational alle seine Erklärungen in seinen Briefen vornimmt.


Fazit:

Es könnte ein Parallelbericht sein. Auf der Erde Hiob, dem das Leben hart zusetzte durch, wie du sagst Neider, und die parallele Himmelswelt, wo der reale Satan sein Werk vollbringt. Es könnte z.B. ein Neider und Herumstreuner (wir sagen Sandler oder Taugenichts) einen wirksamen Fluch über Hiob ausgestoßen haben und Gott zeigt nun, dass er trotz seiner verheereden Wirkung nichts Endgültiges bewirkt, sondern am Ende Hiob noch mehr gesegnet wird.

Letzteres war jetzt spekulativ, aber über die Parallelwelt denkt mal nach. Die ist wie ich gezeigt habe biblisch belegbar.

[SilverBullet]

Insoferne läuft neben jedem irdischen Geschehen immer auch ein himmlisches in einer Art Parallelwelt

Das kenne ich, dort soll es „Riesen“, „Wanen“ und „Asen“ geben.

Über einen Kampf im Himmel berichtet Johannes

Klasse, wagemutige Reporter erweitern den Horizont doch immer wieder.
Der Kampf übrigens ist der „Wanenkrieg“.

sorry ich kann es einfach nicht besser ausdrücken, aber da wir nicht nur Fleisch und Blut sind sondern auf Geist, sollte man erkennen, dass es um unseren Geist herum eine unsichtbare Welt gibt, die uns umgibt.

OK ich verstehe „unsichtbare Welt um Geist“.
=> was soll „Geist“ sein?
=> Luft?

Diese Welt ist realer als wir denken können, hingegen sind unser eigenen Gedanken im Gegenzug dazu nicht real. Nur wenn uns der HG etwas zeigt, dann ist es real. Unser rationales Denken spielt uns also zuviele Streiche. Darum plädiere ich immer für die geistliche Denkweise

Was, wenn die „geistliche Denkweise“ der dickste aller Streiche ist, sozusagen die Mutter aller Streiche?
Wie könnte man absichern, dass dem nicht so ist?
=> 1.Schritt: Antwort auf „was soll Geist sein“?
=> 2.Schritt: Antwort auf „was soll Gott sein“?
=> 3.Schritt: ...sollten hier noch irgendwelche Zusammenhänge von Luft enthalten sein, vergiss es…
=> 4.Schritt: ...sollte man die Frage stellen können „wer soll das alles erfüllen“, vergiss es…

Nun Helmuth, denkst du noch über 1 und 2 nach oder befindest du dich schon im Zustand des Vergessens?

[Travis]

Das Buch Hiob bietet uns einen einzigartigen Einblick "hinter die Kulissen". Das Buch ist der absolute Hammer. Gerade was die Kausalität zwischen Tat und Strafe angeht, räumt es mit allen üblichen Vorstellungen auf. Letzteres bereits zu einer Zeit, in der in keinem anderern der umliegenden Völer ein solches Aufbrechen in dieser Konsequenz möglich gewesen wäre.

Er war einer der "Gottessöhne" und hatte freien Zugang zu JHWH. Entsprechend wird von senem Fall auch erst viel später berichtet

Das hieße, dass der "Hinderer" ursprünglich als "Angestellter Gottes" sein leidbringendes Werk auf Erden vollbracht hat und sich danach irgendwann "selbständig gemacht hat" - meinst Du es so?

Mit den Begriff der "Gottessöhne" (בְּנֵ֣י הָאֱלֹהִ֔ים) in Hiob 1,6 oder 2,1 werden keine Menschen gemeint sein. Zur Zeit des AT hatte kein Mensch derart freien Zutritt zur Gegenwart JHWHs.

Kann Satan entsprechend und völlig selbstverständlich mit den בְּנֵ֣י הָאֱלֹהִ֔ים vor Gott erscheinen, so wird er ein ebensolcher und damit ein Engel sein. In jedem Fall hat Satan zu dieser Zeit freien Zugang zu JHWH und erstaunlicher Wesie fehlt jeder Dualismus.

[closs]

Die Frage nach der Intention der Schreiber ist eine zutiefst historisch-kritische.

Ja - es behauptet doch keiner, dass "historisch-kritisch" ein Hexenwerk wäre. - Aber mir ging es um das damalige GEISTIGE/GEISTLICHE VErständnis (wozu sicherlich die Verfasser-Intention gehört).

Es gibt also laut Bibel mehrere Götter, mit einer unbekannten Anzahl von Söhnen.

Im Text ist von EINEM Gott die Rede - lies einfach.

Das du Pantheismus anders verstehst als alle anderen wundert mich nicht. Das ändert aber nichts an den Tatsachen.

Das Wort "Pantheismus" habe ich hier nicht eingeführt, weil es nach meinem Verständnis mit einem nicht-personalen Gott verbunden ist - das passt hier nicht. - Mir geht es hier - andere Formulierung - , dass Jahwe hier bereits von Anfang an in seiner Allein-Stellung als Gott über allem dargestellt wird - sogar über dem Bösen. - Dies ist es wert, zur Kenntnis genommen zu werden.

Woraus liest sich deiner Meinung nach hier eine andere Art? Wenn du etwas behauptest, muss es auch belegbar sein.

Rein sprachlich. - Wenn in 1. Mose 6,2 davon die Rede ist, dass GOTTES-Söhne sich MENSCHEN-Töchter zur Frau nahmen, macht diese Aussage nur Sinn, wenn Gottes-Söhne etwas anderes sind als Menschen-Söhne. - Meinst Du, dass Gottes-Söhne und Menschen-Söhne dasselbe ist?

Da wir hier wirklich ins Eingemachte gehen benötigen wir eine Übersetzung, die das hebräische Sprachverständnis korrekt auf Deutsch wiedergibt

Richtig - das ist für mich Buber. - Wir können es ja mit der ELB-Ausgabe vergleichen.

Hier findet sich unter dem Stichwort "Theodizee" unter anderem: ...

Interessant, aber: Wir sind gerade im Primär-Text. - Was steht da unvoreingenommen?

Tja, wer hätte das gedacht?

Eigentlich alle, die sich damit beschäftigen. - Aber auch hier: Was steht unvoreingenommen im Text? - Willst Du Deinen Blick für den Text verstellen, indem Du Dich auf "Theodizee" festklopfst, die natürlich AUCH ein Thema ist.

Das Buch ist der absolute Hammer. Gerade was die Kausalität zwischen Tat und Strafe angeht, räumt es mit allen üblichen Vorstellungen auf.

RIchtig - aber anscheinend nicht ganz erfolgreich, wenn man unser heutiges Verständnis von Tat und Strafe versteht. - Es ist anthropogen-vernünftig nicht nachvollziehbar. - Aber was steckt dahinter - das steht im Originaltext.

Mit den Begriff der "Gottessöhne" (בְּנֵ֣י הָאֱלֹהִ֔ים) in Hiob 1,6 oder 2,1 werden keine Menschen gemeint sein. Zur Zeit des AT hatte kein Mensch derart freien Zutritt zur Gegenwart JHWHs.

Sehe ich ähnlich - Helmuth sieht es anders, wenn ich ihn richtig verstehe. - Halten wir also fest, dass Satan als Entität auch ein Mensch sein könnte. - Interpretiere ich Dich hier richtig, Helmuth?

[closs]

Gehen wir mal gleichzeitig etwas weiter:

1,7 Der Herr sprach zu Satan: Woher kommst Du?
Vom Textaufbau wird der Eindruck erweckt, Gott wisse nicht, wo Satan herkomme, wäre folglich also nicht allwissend. – Da an anderer Stelle (vgl. zu 2Kön. 19,25) Gottes Allwissenheit belegt ist und es aus seinem monotheistischen Status mindestens naheliegend ist (vgl. zu 1,1), ergeben sich zwei Deutungsmöglichkeiten: Entweder Gott beachtet nicht das Geschehen im Dasein, verschließt sich diesbezüglich also bewusst seinem Allwissen, oder der Textverfasser wählt das Instrument des Dialogs, um damit den Leser (und Hörer) inhaltlich zu führen – in diesem Fall wüsste Gott bereits die Antwort, bevor er fragt.

Was meint Ihr?

1,10 Bist Du es nicht?
Die Selbstverständlichkeit, mit der Satan diese Anweisung Gottes annimmt (vgl. 1,12), weist darauf hin, dass es keinen Kompetenz-Streit zwischen Gott und Satan gibt: Gott erscheint als Auftraggeber, Satan als Auftragnehmer.

Was meint Ihr?

[Helmuth]

Helmuth sieht es anders, wenn ich ihn richtig verstehe.

Korrekt.

Halten wir also fest, dass Satan als Entität auch ein Mensch sein könnte. - Interpretiere ich Dich hier richtig, Helmuth?

Ach, ich bin leider nicht so intellektuell wie du, Bruder Closs, verzeih mir. Du führst den Begriff "Entität" ein, der vom Begriffsverständnis her zuerst wieder geklärt werden müsste. Und dann wird dieser Begriff wieder mit einem neuen umschrieben und so passiert das, dass wir immer nur Begriffsverständnisse abklären und nicht zum geistlichen Aussagengehalt des Wort Gottes vordringen.

Von der Sprache her bedeutet der Begriff Satan Gegner bzw. Widersacher. Nun sieh dir an, wie Gott uns den Satan präsentiert, den Gegenspieler nämlich als eine geistliche Haltung, kurz Geisteshaltung. Und diese Haltung kann jeder einnehmen, Gott, Mensch und selbverständlich der Teufel.

Jesus benutze ihn äußerst regelmäßg als Synonym für den Teufel, aber eben nicht nur. Als er zu Petrus "Satan" sagte, meinte er nicht den Teufel, sondern dass sein Denken, also die Haltung des Petrus in einer ernsten Sache gegen Gottes Absicht gerichtet war. Darum war er hier so energisch.

[Andreas]

Das Wort "Pantheismus" habe ich hier nicht eingeführt, weil es nach meinem Verständnis mit einem nicht-personalen Gott verbunden ist - das passt hier nicht.

Es passt dir nur nicht, dass ich deinem hier präsentierten Gottesbild den richtigen Namen zugeordnet habe. Selbst nach deinem Verständnis macht hier ja ein "Gott als Alles in Einem", wie du ihn hier eingeführt hast keinen Sinn, weil ein solcher eben nicht als Person gedacht werden kann, weil etwas, das Alles in Einem ist, keine Person ist. Du bekommst dieses geistige Kunststück selbstverständlich hin - kannst es vermutlich nur nicht vermitteln.

Mir geht es hier - andere Formulierung - , dass Jahwe hier bereits von Anfang an in seiner Allein-Stellung als Gott über allem dargestellt wird - sogar über dem Bösen. - Dies ist es wert, zur Kenntnis genommen zu werden.

Eben weil ich diese Binsenwahrheit ernst nehme, weise ich doch auf deine unlogischen Widersprüchlichkeiten hin.

Interessant, aber: Wir sind gerade im Primär-Text. - Was steht da unvoreingenommen?

Nichts von einem Gott der "Alles in Einem" wäre - also ganz unvoreingenommen. JHWH ist der einzige erwähnte Gott im Buch Hiob. Von anderen Göttern ist nicht die Rede.

[Helmuth]

Gehen wir mal gleichzeitig etwas weiter:

Ja finde ich gut, wir müssen bei den Dingen, die wir vielleicht nicht klären können, weil sie auch aus rein menschlicher Sicht nicht klärbar sind nicht, hängenbleiben. Das Buch gibt ja so viel mehr her als nur schnöde Theologie.

1,7 Der Herr sprach zu Satan: Woher kommst Du?
Vom Textaufbau wird der Eindruck erweckt, Gott wisse nicht, wo Satan herkomme, wäre folglich also nicht allwissend. –

Hier denkst du m.E. zu viel logisch und zu wenig geistlich. Gott kennt seine Pappenheimer schon. Wenn er fragt, dann nicht aus Unwissen sondern um sein Herz abzuckecken. In der Art: "Was für einen Holler tischt er mir heute wieder auf."

Das vergleichst du am besten mit einem störrischen Kind. Papa blickt in das Kinderzimmer und weiß schon, was es wieder angerichtet hat. Doch er fragt trotzden: "Was hast du hier angestellt?" Du willst sein Motiv erforschen, welche Untaten wieder gesetzt wurden, weißt du schon.

Satans Antwort ist bezechnend: Vom Umherstreifen ... , d.h. er war ein, wie wir in Wien sagen würden, Sandler, einer der nix hackelt, aber an allen anderen etwas zu kritisieren hatte, Im Gegensatz zu Hiob, der für seinen Erwerb arbeitete und sich damit seinen Besitz rechtschaffen erwarb.

[Andreas]

Was meint Ihr?

Ich meine, du solltest so zitieren, dass man es auch nachvollziehen kann:

Der Herr [JHWH] sprach zum Satan: Woher kommst du? Der Satan antwortete dem Herrn und sprach: Die Erde [eigentlich "Das Land" = hebr. eretz; in diesem Fall logischerweise das Land Uz in dem Hiob lebt] habe ich durchstreift, hin und her.
Der Herr sprach zum Satan: Hast du auf meinen Knecht Ijob geachtet? Seinesgleichen gibt es nicht auf der Erde [im ganzen Land bei Luther], so untadelig und rechtschaffen, er fürchtet Gott [elohim] und meidet das Böse.
Der Satan antwortete dem Herrn und sagte: Geschieht es ohne Grund, dass Ijob Gott fürchtet?
Bist du es nicht, der ihn, sein Haus und all das Seine ringsum beschützt? Das Tun seiner Hände hast du gesegnet; sein Besitz hat sich weit ausgebreitet im Land.
Aber streck nur deine Hand gegen ihn aus und rühr an all das, was sein ist; wahrhaftig, er wird dir ins Angesicht fluchen.
Der Herr sprach zum Satan: Gut, all sein Besitz ist in deiner Hand, nur gegen ihn selbst streck deine Hand nicht aus! Darauf ging der Satan weg vom Angesicht des Herrn.

Ich verstehe das Verhältnis Gott-Satan wie du: Gott hat die Hosen an. Gott ist sogar derjenige, der den Satan, der das Land Uz hin und her durchstreift hat, auf Hiob aufmerksam macht.