Du sagst es, und so lassen wir das WE gerne ausklingen,seeadler hat geschrieben:Respekt und Achtung
ganz nach russischer Art und mit echten Zeugen

Du sagst es, und so lassen wir das WE gerne ausklingen,seeadler hat geschrieben:Respekt und Achtung
Diese Wahlfreiheit (= Dialektik) gibt es aber erst seit NACH dem "Sündenfall". - Insofern Zustimmung, aber eben unter der Bedingung, dass Adam diese dialektische Wahlfreiheit ("Ich erkenne die Situation - sehe zwei Wahlmöglichkeiten weiß, was beide Möglichkeiten bedeuten - entscheide mich") erst NACH dem "Sündenfall" hatte - und auch da nur potenziell.Rembremerding hat geschrieben: Ging es vielleicht gar nicht darum zu sündigen, um daraus ein Fortschreiten aus dem "embryonalen Zustand" herbeizuführen, sondern seine Wahlfreiheit hin zum Vertrauen in Gott zu verwenden?
Sehe ich tatsächlich so. - Sie waren anthropozentrisch verblendet - also die typische Art der Besessenheit durch den Satan.Rembremerding hat geschrieben: Im anagogischen Schriftsinn ist hier eine Parallele zu den Pharisäern zur Zeit Jesu gegeben. Hatten auch sie einen Zustand, in dem sie Jesus als Messias und Sohn Gottes nicht erkennen konnten?
Prinzipiell JA - nur: Solche Zeichen zu verstehen, dauert seine Zeit - oft werden sie erst mit/nach dem Tod erkannt, wenn man in das Licht der Erkenntnis gestellt wird.Rembremerding hat geschrieben:Und eine weitere Parallele zum nachdenken: Als der Mensch Jesus den Versuchungen in der Wüste seine Messianität preis zu geben widerstand, setzte er damit nicht das erlösende Zeichen für den Menschen, dass Freiheit allein in Vertrauen auf Gott zur wahren Freiheit wird, weil sie in der Liebe bleibt?
Richtig - letzteres nennt man "Ebenbildlichkeit", was ja in erster Linie ein Potenzial ist und keine Einlösung. - Und da würde ich behaupten: Dieses Potenzial ist erst durch den "Sündenfall" geweckt.Rembremerding hat geschrieben:ndem der Mensch in Raum und Zeit eintritt, ist er geboren und einem embryonalen Zustand entwachsen. So ist aus dem Leben in Gott ein Leben mit Gott geworden, was unweigerlich Leid bedeutet. Ein Säugling mag noch kein Ich-Bewusstsein besitzen, aber eine unbedingte Veranlagung hin zu einer Mutter, sein Zeichen seiner Bedürftigkeit. Adam mag sich nicht als Ich wahrnehmen, aber dennoch eine Auf-ein-Du-hin-Existenz besitzen.
Wenn Du dasselbe meinst wie ich, sehe ich ihn. - Allerdings würde ich es anders ausdrücken:Rembremerding hat geschrieben:Ja, wie wunderbar. Nun aber trotz unserer Schwächen, unserer Neigung zur Sünde. Hätte der 1. Adam trotz seiner Bedürftigkeit allein Gott vertrauen geschenkt, wäre die Menschheit auf ewig mit Gott in Gemeinschaft geblieben. Aber seit dem 2. Adam ist die Menschheit trotz ihrer Bedürftigkeit allein im Vertrauen in Gott mit und in Gott in Gemeinschaft verbunden. Siehst du darin einen "Qualitätsunterschied"?
Ja - aber nur, weil es den "Sündenfall" gab. - Denn die dadurch in die Welt kommende Selbst-Orientierung (als Konkurrenz zur Gott-Orientierung) kann der Mensch nicht allein rückabwickeln - und vor allem: Er SOLL es ja nicht, weil das Ich als Erkennungs-Größe ("Ich sehe Gott bewusst") gebraucht wird. - Wie stellt man es also an, dass der Mensch sowohl eine exklusive Orientierung zu Gott hat und trotzdeem seine Ich-Identität behält?Rembremerding hat geschrieben:Nicht der Mensch kann Gott werden, sondern Gott wurde Mensch, damit der Mensch göttlich werde und wird.
Hemul hat geschrieben:.......
Deshalb noch einmal meine diesmal vereinfachte Frage: Warum siehst Du die Glorifizierung der Schöpfung durch Gottes himmlischen Geschöpfe also seine Engel als ein Grundproblem (welches?Seeadler hat geschrieben:Das Grundproblem ist hier die grundsätzliche "Glorifizierung" der Schöpfung:) an?
Hemul hat geschrieben:........
Gem. Hiob 1:4 deshalb:
Als Gott die Erde machte jubelten im Gegensatz zu Dir alle Geschöpfe Gottes. Magst Du uns nicht den Grund sagen warum Du Dich hier ausschließt?1 Dann ergriff der Herr selbst das Wort und antwortete Ijob aus dem Sturm heraus. Er sagte zu ihm:1 2 »Wer bist du, dass du meinen Plan anzweifelst, von Dingen redest, die du nicht verstehst? 3 Nun gut! Steh auf und zeige dich als Mann! Ich will dich fragen, gib du mir Bescheid! 4 .........."Wo warst du denn, als ich die Erde machte?"............ Wenn du es weißt, dann sage es mir doch! 5 Wer hat bestimmt, wie groß sie werden sollte? Wer hat das mit der Messschnur festgelegt? Du weißt doch alles! Oder etwa nicht? 6 Auf welchem Sockel stehen ihre Pfeiler? Wer hat den Grundstein ihres Baus gelegt? 7 Ja, damals sangen alle Morgensterne, die Gottessöhne jubelten vor Freude!
Verstehe, du beschreibst also eine andere Sichtweise ...seeadler hat geschrieben:Das Grundproblem ist hier die grundsätzliche "Glorifizierung" der Schöpfung: Die Erhebung der Schöpfung als einen Akt der Freude und zugleich künstlerischen anspruchsvollen Entfaltung eines "Kreationisten" = Gott.
Erstaunlich. Du dokumentierst hier einen neuen Ansatz.seeadler hat geschrieben:Es war und ist nicht Gott, der hier geschaffen hat, sondern Jesus Christus! Diese Unterscheidung ist sehr bedeutungsvoll und daher wichtig für das Verständnis unserer Beziehung zu Gott UND Jesus Christus. Darum ist es eigentlich müssig, darüber zu diskutieren, warum Gott dies so alles geschaffen hat - denn dies hat Er nicht. Unser Schöpfer bleibt und ist Jesus Christus.
seeadler hat geschrieben:Du siehst also, hier tauchen grundlegende Fragen auf, die so in dieser Art, zumindest meines Wissens, noch nie wirklich gestellt worden sind.
Seeadler hat geschrieben:Ich bitte also um einen gewissen Respekt und einer gegenseitigen Achtung.
Ich denke, du setzt hier bereits eine hohe Hürde an, um beurteilen zu können. Das ist legitim, aber diese (Hürden-)Setzung muss erkannt sein. Wir sind uns einig, dass Eva auf einer Trieb-Ebene von der Frucht nahm. Nun darf man Triebe, Instinkte, Begierden nicht als gut oder schlecht deklarieren, sondern zunächst als neutral. Damit muss man den Zustand von Adam und Eva auch als zunächst neutral werten. Niemand benötigt eine Erkenntnis, um nach seiner Veranlagung zu handeln. Ein Instinkt, ein Trieb ist, er muss nicht erst erkannt sein. Allein die Kraft des Willens entscheidet das Handeln.closs hat geschrieben:Diese Wahlfreiheit (= Dialektik) gibt es aber erst seit NACH dem "Sündenfall". - Insofern Zustimmung, aber eben unter der Bedingung, dass Adam diese dialektische Wahlfreiheit ("Ich erkenne die Situation - sehe zwei Wahlmöglichkeiten weiß, was beide Möglichkeiten bedeuten - entscheide mich") erst NACH dem "Sündenfall" hatte - und auch da nur potenziell.
Hierin sind wir uns einig, nur nicht in der Voraus-Setzung.Das unbewusste Mit-Gott-Sein im embryonalen Paradies wird am Ende durch Eigen-Bewusstsein des Menschen, das durch den "Sündenfall" aktiviert wird, zu einem bewussten Gott-Erkennen. - Man hängt also nicht nur bewusstlos-selig an der Brust, sondern ERKENNT, woran man da hängt...Denn die dadurch in die Welt kommende Selbst-Orientierung (als Konkurrenz zur Gott-Orientierung) kann der Mensch nicht allein rückabwickeln - und vor allem: Er SOLL es ja nicht, weil das Ich als Erkennungs-Größe ("Ich sehe Gott bewusst") gebraucht wird... Das Problem: Das Ich kann das nicht selber tun, denn das Ich kann sich nicht selbst "aufheben" (das wäre Münchhausen, der sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht), sondern WIRD aufgehoben. - Und damit wären wir bei Jesus und der Erlösung.
Für mich weniger ein Preis (im negativen Sinn, dass es etwas kostet im Sinne eines materiellen Handels), sondern eine Vervollkommnung, Veredlung, Vollendung, letztlich Sinnerfüllung. Man wird wieder individuell zu dem, für den man geschaffen.Verkürzt gesagt: Die Erlösung durch Gott in Jesus ist eine dialektische Aufhebung des Menschen, die der Preis dafür ist, dass der Mensch Gott bewusst erkennen kann.
closs hat geschrieben:Wenn Du dasselbe meinst wie ich, sehe ich ihn. - Allerdings würde ich es anders ausdrücken:Rembremerding hat geschrieben:Hätte der 1. Adam trotz seiner Bedürftigkeit allein Gott vertrauen geschenkt, wäre die Menschheit auf ewig mit Gott in Gemeinschaft geblieben. Aber seit dem 2. Adam ist die Menschheit trotz ihrer Bedürftigkeit allein im Vertrauen in Gott mit und in Gott in Gemeinschaft verbunden. Siehst du darin einen "Qualitätsunterschied"?
Das unbewusste Mit-Gott-Sein im embryonalen Paradies wird am Ende durch Eigen-Bewusstsein des Menschen, das durch den "Sündenfall" aktiviert wird, zu einem bewussten Gott-Erkennen. Man hängt also nicht nur bewusstlos-selig an der Brust, sondern ERKENNT, woran man da hängt.
Rembremerding hat geschrieben: Ein Säugling ruft nach der Mutter um Nahrung, Wärme, Geborgenheit, Liebe. Allein Gott war bis dato jene Mutter, die alle Bedürfnisse stillte. Wäre dies nicht Antrieb ("Erkenntnis") genug, auch weiterhin allein Gott vertrauen zu können? Was fügte die Schlange an Erkenntnis hinzu, um ihr mehr vertrauen zu können?
Pluto hat geschrieben:Thema ins Bibel-Forum verschoben...
Wo geht aus der Schrift hervor, dass vor dem Sündenfall des Menschen der Himmel verunreinigt war? Als alle Geschöpfe gem. Hiob 38:1-7 damals bei der Erschaffung der Erde jubilierten und damit Gottes Schöpfung glorifizierten gab es A&E doch noch gar nicht. Schau welches Urteil Gott nachdem er Himmel und Erde gemacht hatte gem. 1.Mose 1:31 über das Werk seiner Hände abgab:seeadler hat geschrieben:Hemul hat geschrieben:.......
Deshalb noch einmal meine diesmal vereinfachte Frage: Warum siehst Du die Glorifizierung der Schöpfung durch Gottes himmlischen Geschöpfe also seine Engel als ein Grundproblem (welches?Seeadler hat geschrieben:Das Grundproblem ist hier die grundsätzliche "Glorifizierung" der Schöpfung:) an?
Wie ich schon schrieb und hiermit dir zuliebe gerne noch einmal wiederhole, weil dies ein wichtiger Aspekt ist.
Die Engel, und damit die Wesen des Himmels haben sich nicht über die Schöpfung im Detail gefreut, sondern weil Gott eine Möglichkeit für den Himmel geschaffen hat, den Himmel zu reinigen und wieder in den rechten Stand zu setzen.
Wenn das kein Grund zur Freude der himmlischen Geschöpfe war über Gottes Werk zu jubilieren.31 Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut.
Gott antwortet Ijob mit Fragen: Beispiele seiner Macht und Weisheit
1 Dann ergriff der Herr selbst das Wort und antwortete Ijob aus dem Sturm heraus. Er sagte zu ihm:1 2 »Wer bist du, dass du meinen Plan anzweifelst, von Dingen redest, die du nicht verstehst? 3 Nun gut! Steh auf und zeige dich als Mann! Ich will dich fragen, gib du mir Bescheid! 4 Wo warst du denn, als ich die Erde machte? Wenn du es weißt, dann sage es mir doch! 5 Wer hat bestimmt, wie groß sie werden sollte? Wer hat das mit der Messschnur festgelegt? Du weißt doch alles! Oder etwa nicht? 6 Auf welchem Sockel stehen ihre Pfeiler? Wer hat den Grundstein ihres Baus gelegt? 7 Ja, damals sangen alle Morgensterne, die Gottessöhne jubelten vor Freude!
Ja.Rembremerding hat geschrieben:Wir sind uns einig, dass Eva auf einer Trieb-Ebene von der Frucht nahm.
Ja - soweit ganz meiner Meinung.Rembremerding hat geschrieben: Nun darf man Triebe, Instinkte, Begierden nicht als gut oder schlecht deklarieren, sondern zunächst als neutral. Damit muss man den Zustand von Adam und Eva auch als zunächst neutral werten. Niemand benötigt eine Erkenntnis, um nach seiner Veranlagung zu handeln. Ein Instinkt, ein Trieb ist, er muss nicht erst erkannt sein.
Das verstehe ich jetzt nicht: Trieb entscheidet doch genauso das Handeln. - Oder meinst Du, dass Triebtäter "mit der KRaft des Willens" handeln? - Oder wie ist es bei "Besessenen"? - Deine Wendung hier geht mir zu schnell.Rembremerding hat geschrieben:Allein die Kraft des Willens entscheidet das Handeln.
Stimmt wörtlich, wie Du es sagst. - Aber ich verstehe im Vergleich das "Paradies" (VOR dem "Fall") selbst als Gebärmutter: "Geburt" ist "der Fall".Rembremerding hat geschrieben:Dein Beispiel vom "embryonalen Zustand" Adams ist deshalb nicht völlig korrekt, weil er nicht mehr in Gottes Mutterschöße (das hebräische Wort für Barmherzigkeit!) weilte, sondern in Raum und Zeit einen Leib außerhalb Gottes erhielt.
Da sind wir wieder beieinander - das ist das, was ich "geistigen Instinkt" nenne, den man auch heute noch bei Kindern und "einfachen" Menschen findet.Rembremerding hat geschrieben:Die hebräisches Wortwahl aus hebräischen Denken heraus sieht diese Herzenshaltung weniger aus einem Erkennen, mehr aus einer Ge-Sinnung, also aus einer unbewussten Leitung der Sinne
Das wäre in Deinem Bild der Frage gleich: Könnte ein Baby nicht lebenslang in Windeln bleiben?Rembremerding hat geschrieben:Allein Gott war bis dato jene Mutter, die alle Bedürfnisse stillte. Wäre dies nicht Antrieb ("Erkenntnis") genug, auch weiterhin allein Gott vertrauen zu können?
Ja - so wie ein 3Jähriger weiß, dass Mama der Chef ist. - Aber was ein Gebot BEDEUTET, wusste Adam nicht.Rembremerding hat geschrieben:1. Wusste Adam, was ein Gebot ist und wer es aussprechen darf?
Definitiv NEIN.Rembremerding hat geschrieben:2. Wusste Adam, was ein "Baum der Erkenntnis", also Erkenntnis ist und war er fähig dazu?
NeinRembremerding hat geschrieben:3. Wusste Adam, was Gut und Böse ist?
NeinRembremerding hat geschrieben:4. Wusste Adam, was sterben bedeutet?
Spontan würde ich empfinden:Rembremerding hat geschrieben:1. Warum wird hier das Bild des Baumes verwendet?
2. Warum werden die Aussagen mit essen verbunden?
Es war nicht materiell gemeint, sondern im Sinne von: Wenn Gott den BEWUSST erkennenden Menschen will, geht kein Weg an Golgatha vorbei.Rembremerding hat geschrieben:Für mich weniger ein Preis (im negativen Sinn, dass es etwas kostet im Sinne eines materiellen Handels)
Hegel sagt es ganz ähnlich - in etwa: "Erkenntnis ist die Vollendung des Vollkommenen".Rembremerding hat geschrieben:, sondern eine Vervollkommnung, Veredlung, Vollendung, letztlich Sinnerfüllung.
Das Neue - das Sich-Entwickeln-Wollen.rem zitiert von fin hat geschrieben:Was fügte die Schlange an Erkenntnis hinzu, um ihr mehr vertrauen zu können?