KI >> Homo Deus

[Scrypton]

Auch die perfekteste Simulation von Regen macht niemanden nass.

Auch die perfekte Simulation von Luftbewegungen weht niemanden weg; doch kann sie so sie gut genug ist und relevante Parameter korrekt berücksichtigt werden einen Windkanal obsolet machen.

Ja, das ist korrekt und ein gute Antwort.

Haha... von dir halt irgendwo auch ein Kompliment...

Aber es bleibt stets eine kategoriale Lücke zwischen der Simulation und dem originalen Ereignis.

Der da wäre?
Das kommt ja mehr auf die Umstände an. Ob die Kügelchen bei der Lottoziehung durch eine vom Menschen verursache Drehung des Behälters heraus rollen oder durch eine Maschine, die ein Bewusstsein simuliert.

Diese "Lücke", die du meinst auszumachen ist ja eigentlich nur ein großes ?, das wenn es nicht gäbe auch die Diskussion hinfällig wäre. Was wir (noch) nicht verstehen, verstehen wir eben noch nicht.
Deshalb sprichst du ja auch nur von einem "Unterschied", der vorliegen würde, ohne diesen Unterschied konkret benennen zu können. Ich behaupte, es gibt ihn nicht, diesen Unterschied.

//Edit - ich verabschiede mich für heute:
So die ausgeweitete Simulationshypothese zutreffend sein sollte (nein, das behaupte ich nicht!), dann gilt: Entweder niemand von uns ist je nass geworden - oder aber doch, Simulationen machen nass!
^-^

[Claymore]

Mir ist nach wie vor nicht klar, wie du “simulieren” verstehst.

Das was als "Simulation" eben definiert ist; deine Frage ist also insofern falsch, als dass ich mir ja nun keine eigenen Definitionen erdenke und Begriffen wie Humpty Dumpty (oder closs... ) eine ganz eigene Bedeutung beimesse...

Einen gewissen Interpretationsspielraum lässt das Wort doch?

Ein Quantencomputer kann Operationen durchführen, zu denen ein klassischer Computer nicht fähig ist.

Ohne mir jetzt mehrere Seiten des britischen Papers durchzusehen: Welche Operation ganz konkret kann ein klassischer Computer nicht simulieren?

Wenn man nach der Theorie geht, kann ein Quantencomputer eine Wahrscheinlichkeitsverteilung mit irrationalen Wahrscheinlichkeiten realisieren. Wenn wir ein Qubit cos(θ) |0〉 + sin(θ) |1〉 haben mit θ = 75°, dann messen wir mit Wahrscheinlichkeit p = (2+√3)/4 den Wert |1〉und mit Wahrscheinlichkeit 1 - p den Wert |0〉. Selbst mit einem Zufallsgenerator ausgestattet, der mit Wahrscheinlichkeit p = 0,5 den Wert 1 oder 0 liefert, kann ein klassischer Computer eine solche Wahrscheinlichkeitsverteilung nur annähern.

Außerdem kann bei wiederholten Messungen von Zuständen (|0〉|0〉 + |1〉|1)/√2 ein klassischer Computer die statistische Korrelation zwischen dem Auslesen des ersten Slots und des zweiten Slots nur “simulieren”, wenn wir genügend Zeit lassen, damit eine klassische Kommunikation möglich ist. Für beliebige Messzeiten t1 < t2 des ersten Slot und des zweiten kann ein klassischer Computer den Quantencomputer nicht simulieren.

Das ist die Theorie (beim ersten Beispiel haben wir das Problem, dass ein tatsächlicher QC nicht beliebige Präzision erreicht, er ist fehlerbehaftet). Wenn man sagt, dass einen nur die Praxis interessiert, dann gilt halt, dass es keinen KC geben kann, der, sagen wir, einen QC mit 300 Qubits simulieren kann. Zu sagen, dass ein KC einen QC simulieren kann, muss teilweise die Theorie und teilweise die Praxis ignorieren.

Und bezogen auf das eigentliche Thema: Wenn man einmal um des Arguments willen annimmt, dass der Materialismus wahr ist, warum sollte man denken, ein klassischer oder ein Quantencomputer könnte Bewusstsein erzeugen, wenn er das Gehirn simuliert?

Weil eine Simulation, so sie das, was es zu simulieren gilt korrekt simuliert, zum gleichen Resultat führt?

Das Resultat einer korrekten Simulation ist Wissen/Information über einen Zustand eines realen System, den man nicht beobachten kann oder will (z. B. weil der interessante Zustand in der Zukunft liegt). Das Resultat einer Simulation ist aber nicht der tatsächliche Effekt, den ein reales System verursacht (“Simulation von Regen macht niemand nass”). Warum sollte man (auch unter der Annahme, der Materialismus sei wahr) nicht annehmen, dass das Bewusstsein ein Effekt des Gehirns ist?

Auch die perfekteste Simulation von Regen macht niemanden nass.

Auch die perfekte Simulation von Luftbewegungen weht niemanden weg; doch kann sie so sie gut genug ist und relevante Parameter korrekt berücksichtigt werden einen Windkanal obsolet machen.

Ja, das stimmt. Ich sehe nur nicht, inwieweit das ein Gegenargument sein soll. Es ist ja nicht so, dass du nur behauptest, in der Zukunft könnte man das Verhalten eines Menschen simulieren, ergo vorhersagen. Das wäre zwar immer noch eine sehr starke Behauptung, aber deutlich moderater als dass die Simulation auch Bewusstsein erzeugt.

Es steckt also die Annahme dahinter, irgendeine Form von Informationsverarbeitung wäre identisch mit subjektivem (phänomenalen) Bewusstsein.

Ganz genau.

Warum man das annehmen soll, ist bis jetzt noch völlig unklar.

I. Ü. finde ich es erstaunlich, dass du selbst natürliche Zahlen wie 3 oder 5 nur als eine Abstraktion ansiehst, während du keine Probleme damit hast, Informationsverarbeitung als konkret gegeben (real, nicht abstrakt) anzusehen.

Warum sollte, wenn 3 und 5 eine Abstraktion des menschlichen Intellektes sind, dies nicht auch auf die Bits in einem Computer zutreffen? Aber wenn der menschliche Intellekt nichts weiter als Informationsverarbeitung ist, dann ist er auch selbst eine Abstraktion. Damit beißt sich die Katze selbst in den Schwanz – wer ist da noch konkret, der abstrahieren kann?

Der menschliche Intellekt abstrahiert sich selbst in die Existenz. Da kann man dann auch an die Seele glauben – ich sehe den Fortschritt nicht.

Aber welche?

Wüssten wir das jetzt und heute, gäbe es die Diskussion nicht.

Irgendeine Vermutung müssen doch die Vertreter der “computational theory of mind” haben? Die harte Arbeit, das ganze auch zu beweisen, bliebe dann eh noch.

Soll es eher ein Kontinuum sein, so dass schon eine einfache Logikschaltung “ein klein wenig” Bewusstsein hat, ein AMD Ryzen Threadripper 2990WX “etwas mehr” und das menschliche Gehirn “viel”? Oder ist es eher ein abrupter Übergang? Wenn ja, wo würde man diesen grob vermuten?

[Claymore]

Gabriel nimmt nicht das Fahrrad als Ausgangspunkt seiner Analogie, sondern die Beine. Ich denke, das ist auch in deinem Sinne schon einmal passender, denn man kann das Treten-Können (auf einem Fahrrad) durchaus als eine Eigenschaft der Beine auffassen (und nicht als eine Relation).

Vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, die Passage herauszusuchen. Ja, jetzt finde ich die Analogie wirklich sinnvoller.

[Helmuth]

Was mich an der Physikalismus Debatte stört ist, dass willkürlich angenommen wird, das Gehirn sei kein Computer, denn es fehle etwas. Was fehlt denn?

Der Geist?

Das erinnert mich an David Chalmers in den 90ern, der ein ganzes Buch über dieses fehlende "Etwas" schrieb, ohne auch nur einmal auch auf den Punkt zu kommen.

Ich kenne das Buch nicht, aber deine Aussage führt zum Schluss, dass dies dann möglicherweise "geistlos" erfolgte. Damit sei nicht nur sein eigener gemeint, sondern auch den Geist generell nicht in Betracht ziehend.

[Thaddaeus]

Auch die perfekte Simulation von Luftbewegungen weht niemanden weg; doch kann sie so sie gut genug ist und relevante Parameter korrekt berücksichtigt werden einen Windkanal obsolet machen.

Ja, das ist korrekt und ein gute Antwort.

Haha... von dir halt irgendwo auch ein Kompliment...

Dann nimm es doch einfach an ohne zu befürchten, es sei herablassend gemeint. Das ist es nicht. Wenn ich etwas gut finde, dann schreibe ich, dass ich es gut finde und wenn ich etwas blödsinnig finde, dann schreibe ich eben das. In der Regel meine ich auch nicht den Schreiber, sondern das Geschriebene.

Ich weiß gar nicht, wie oft ich es noch wiederholen soll, aber ich habe keine Glaubensartikel zu vertreten, wie die meisten anderen User dieses Forums. Mir geht es darum, wie die Welt ist, nicht, wie ich sie mir wünsche.

Wenn sich herausstellen sollte, dass du mit deiner Simulationstheorie und Pluto mit der computational theory of mind recht haben, dann ist das so und ich übernehme diese Sichtweise dann als meinen letzten Wissensstand nach bestem Wissen und Gewissen. ICH muss aber überzeugt sein, was dann der Fall ist, wenn in meinen Augen mehr dafür als dagegen spricht. Und dafür brauche ich die bestmöglichen Argumente. Ansonsten betröge ich mich ja selbst.

Bis dahin versuche ich meine eigene Position so gut zu verteidigen, wie es mir möglich ist. Dazu gibt es auch keine Alternative in der Philosophie und in den Wissenschaften. Erkenntnis entspringt aus dem Ringen um rational nachvollziehbare Argumente. Alles andere ist Glauben.

Aber es bleibt stets eine kategoriale Lücke zwischen der Simulation und dem originalen Ereignis.

Der da wäre? (...)

Diese "Lücke", die du meinst auszumachen ist ja eigentlich nur ein großes ?, das wenn es nicht gäbe auch die Diskussion hinfällig wäre. Was wir (noch) nicht verstehen, verstehen wir eben noch nicht.

Das ist richtig.

Ich antworte darauf mit einer ausgewiesenen Expertenmeinung auf dem Gebiet, weil ich zu faul bin, es selbst zu formulieren. Ich könnte es aber auch gar nicht besser auf den Punkt bringen. Natürlich ist das nur ein Auszug aus dem Zusammenhang. Aber das Buch ist ziemlich dick. Es ist so schon unleserlich viel ...

Die Hoffnung der Hirnforscher, das Bewusstsein irgendwann durch das synchrone Feuern der Neurone zu erklären, geht natürlich in die Richtung (VR)*. Sie baut darauf, das Bewusstsein so ähnlich aus dem neuronalen Geschehen zu erklären wie die Physik die Temperatur eines Gases aus der mittleren kinetischen Energie seiner Moleküle. Patricia und Paul Churchland vertreten auf der Grundlage von diesem und ähnlichen Beispielen aus der Physik sogar eine gemäßigte Variante des eliminativen Materialismus, wonach Bewusstsein nichts anderes als neuronale Aktivität ist. Der eliminative Materialismus ersetzt (V) per Handstreich durch die Identitätsthese (ID) und landet dann bei der Illusionsthese (VIL):

(ID) Identität: Mentale Phänomene sind identisch mit physischen Phänomenen; Bewusstsein ist nichts anderes als eine bestimmte Sorte neuronaler Aktivität.
(VIL) Illusion der Verschiedenheit: Mentale und physische Phänomene scheinen zwar radikal verschieden, aber ihr Unterschied ist letztlich bloßer Schein, eine Illusion, die das Gehirn erzeugt.

All diese Ansätze setzen sich großzügig über die Inkommensurabilität mentaler und physischer Phänomene hinweg. Ich schrieb im 1. Kapitel:

"Das Problem daran ist nur, dass die Neurowissenschaften trotz aller Fortschritte keine gemeinsamen Maßeinheiten für das Bewusstsein und die Neurone finden - irgendwie hängen die Neurone radikal anders mit unserem Erleben zusammen als die Energie der Molekülbewegungen mit der Temperatur."

Diesen Punkt kann ich jetzt wie folgt präzisieren. Mentale und physische Phänomene stehen zueinander nicht in einer Teile-Ganzes-Beziehung. Anders als die Energie der Molekülbewegungen und die Temperatur eines Gases haben das Bewusstsein und das Feuern der Neurone keinerlei auch nur ansatzweise „kommensurable" Größen oder Eigenschaften, die sich auf ein gemeinsames Maß bringen lassen. In der Physik gibt es Summenregeln für die dynamischen Größen der Teile und des Ganzen; für die kinetische Energie der Moleküle und die Temperatur des Gases beruhen sie auf dem Energieerhaltungssatz. In der kognitiven Neurowissenschaft gibt es keinerlei analoge Summenregeln oder Erhaltungssätze für die Art von Information, die das neuronale Netz in unserem Gehirn verarbeitet, und die Art von Information, die wir mit den mentalen Zuständen in unserem Bewusstsein verstehen. Deshalb kann ich nicht sehen, worin auf der neuronalen Ebene die kausalen Komponenten eines Mechanismus bestehen könnten, der mentale Phänomene hervorbringt. Und deshalb hatte ich oben meine neue Variante (VIN) der Verschiedenheitsthese vorgeschlagen:

(VIN) Inkommensurabilität: Mentale Phänomene sind inkommensurabel zu physischen Phänomenen. Sie lassen sich nicht durch die experimentellen Methoden isolieren, messen und kausal analysieren, die auf physische Phänomene anwendbar sind.

Die entscheidende Frage ist nun: Lässt sich diese Inkommensurabilität der mentalen Phänomene irgendwie überwinden oder austricksen? Der Informationsbegriff leistet das sicher nicht. Er bügelt nur großzügig darüber hinweg, dass die Information, die ein Computer ausspuckt, wenig mit unseren Bewusstseinsinhalten gemeinsam hat; und das Wenige, das sie gemeinsam haben, geht eher auf das Bewusstsein der Programmierer und Computer-Benutzer zurück als auf die hardwaregestützte Rechenleistung. Doch andere wissenschaftliche Konzepte, die eine tragfähige semantische Brücke von den physischen zu den mentalen Phänomenen schlagen würden, kann ich weit und breit nicht sehen.

(Brigitte Falkenburg, Mythos Determinismus, Wieviel erklärt uns die Hirnforschung?, Springer Spektrum, Berlin/Heidelberg: 2012, S.364+365)

*(VR) Reduzible Verschiedenheit: Mentale und physische Phänomene scheinen zwar radikal verschieden, aber die ersteren lassen sich in irgendeiner Hinsicht auf die letzteren reduzieren.

[Claymore]

Wenn sich herausstellen sollte, dass du mit deiner Simulationstheorie und Pluto mit der computational theory of mind recht haben, dann ist das so und ich übernehme diese Sichtweise dann als meinen letzten Wissensstand nach bestem Wissen und Gewissen. ICH muss aber überzeugt sein, was dann der Fall ist, wenn in meinen Augen mehr dafür als dagegen spricht. Und dafür brauche ich die bestmöglichen Argumente. Ansonsten betröge ich mich ja selbst.

Aber wir können ja trotzdem mal die Karten auf den Tisch legen, welche Theorie in der Philosophie des Geistes wir uns am liebsten wahr wünschen würden. Es gibt schließlich auch unbewusste Beeinflussung.

Für mich gilt (absteigende Präferenz):

1. Cartesischer Dualismus
2. Buddhistische Auffassung
3. Aristotelisch-thomistische Auffassung
4. Komputationale Theorie des Geistes
5. Eigenschaftsdualismus
6. Nicht-reduktionistischer Materialismus

Für die von mir subjektiv beigemessene Plausibilität (absteigend) gilt:

1. Aristotelisch-thomistische Auffassung
2. Eigenschaftsdualismus
3. Buddhistische Auffassung
4. Nicht-reduktionistischer Materialismus
5. Cartesischer Dualismus
6. Komputationale Theorie des Geistes

[Thaddaeus]

Aber wir können ja trotzdem mal die Karten auf den Tisch legen, welche Theorie in der Philosophie des Geistes wir uns am liebsten wahr wünschen würden. Es gibt schließlich auch unbewusste Beeinflussung.

Für die von mir subjektiv beigemessene Plausibilität (absteigend) gilt:

1. Aristotelisch-thomistische Auffassung
   

Was macht die Aristotelisch-thomistische Auffassung des Geistes (für dich) aus?
(Bevor ich anfange, mir etwas zusammen zu reimen ... )

[AlTheKingBundy]

Was mich an der Physikalismus Debatte stört ist, dass willkürlich angenommen wird, das Gehirn sei kein Computer, denn es fehle etwas. Was fehlt denn?

Der Geist?

Lieber Helmuth,

das Problem dabei ist, dass niemand sagen kann, was Geist genau ist. Somit kann er kein Gegenstand der Überprüfung einer KI sein, nicht einmal des Menschen selbst.

[Helmuth]

das Problem dabei ist, dass niemand sagen kann, was Geist genau ist. Somit kann er kein Gegenstand der Überprüfung einer KI sein, nicht einmal des Menschen selbst.

Das muss er nicht. Der Geist Gottes inspiriert den Geist des Menschen und nicht umgekehrt. Wer dies nicht anerkennt und zulässt kann auch keine letztgültigen Erkenntnisse erlangen, und zwar in keiner einzigen Disziplin. Man sagt zu etwas KI, in Wahrheit ist es Elektroschrott, geistlich gesprochen ein Nichts, ein Haufen ICs, aber nicht mehr.

Wissen ist ausschließlich Sache des Geistes und zwar aufgrund Offenbarung durch Gottes Geist. Das gilt unabhängig davon, ob man das glaubt oder nicht. Es ist wie mit Kindern. Sie müssen den Eltern absolut nichts glauben, die Eltern füttern sie dennoch und wissen als einzige tatsächlich, warum sie ihre Kinder füttern. Kinder, die sich erziehen lassen gelangen allmählich spater in deren Wissensstand. Und so erzieht uns auch Gott, weshalb wir ihn auch Vater nennen.

Der Geist Gottes selbst bedarf damit keiner Beweispflicht weil er IST und nur durch den Glauben zugänglich ist. Wer einen Beweis fordert zeigt höchstens an, dass er sich ihm widersetzt, oder, was ja möglich wäre, er lässt sich durch diesen zu ihm hinziehen. Das wäre eigentlich immer das Ziel. Dann liefert man auch brauchbare Ergebnisse.

Insofern hast du auch Recht, aus Sicht des Menschen gibt es keine Kompetenz etwas über sich selbst wesensmäßig zu erklären, das kann nur der Geist Gottes, als zwar externe Instanz, aber dennoch uns innewohnend, indem er uns z.B. erklärt, dass wir sein Abbild sind. Der Versuch ein weiteres Abbild zu schaffen ist grotesker Wahnwitz. Wer KI mit Leben verbindet betreibt Götzendienst. Es ist dann kein Unterschied zu solcgen Irren, die mit ihren Fischen oder Hunden reden und genaue Antworten auf ihre Fragen aus ihnen heraushören.

Der geistlich gesinnte Mensch hingegen kann KI durchaus nutzbringend verwerten, muss sich aber immer dabei bewusst sein, er bedient eine Maschine, und im Falle einer Fehlfunktion macht man, was man mit allen Geräten macht. Man nimmt sie außer Betreib, repariert sie oder entsorgt sie.

[Detlef]

das Problem dabei ist, dass niemand sagen kann, was Geist genau ist. Somit kann er kein Gegenstand der Überprüfung einer KI sein, nicht einmal des Menschen selbst.

...Der Geist Gottes selbst bedarf keiner Beweispflicht weil er Glaubenssache ist. Wer einen Beweis fordert zeugt höchstens an, dass er sich ihm widersetzt, oder, was ja möglich wäre, er lässt sich durch diesen zu ihm hinziehen...

Was is'n das für ne Logik - da könnte ja jeder kommen und mir was vom Pferd erzählen - und sich im gleichen Atemzug jegliches Hinterfragen verbitten....