Homöopathie V

[sven23]

Neee, die wurden erst in den 30ern gehypet, weil schon geplant war, alle Juden zu ermorden. Und da die meisten Ärzte Juden waren, war ein Medizinermangel zu erwarten. Da haben sie also diesen Eso-Quatsch ausgegraben, damit der Pöbel sich auch ohne Juden/Ärzte weiterhin behandelt fühlt.

Autsch - das klingt aber arg nach Räuberpistole.

Richtig ist, dass in der "Neuen Deutschen Heilkunde" die „Schulmedizin“ und die „biologischen Heilverfahren“ zusammengefasst werden sollten. - Vor 1933 gab es bereits 444 HP-Vereine in D. (wik)

Aber selbst die Nazideppen haben erkannt, dass Homöopathie Humbug ist.

Die medizinhistorische Forschung zum Thema Homöopathie im Nationalsozialismus belegt, dass einerseits die Nationalsozialisten Interesse an der Homöopathie zeigten und dass andererseits viele Homöopathen dem Nationalsozialismus Interesse entgegenbrachten – sie versprachen sich davon die ihnen bisher weitgehend verwehrte Anerkennung und Gleichberechtigung. Durch staatliche Förderung war die Stellung der Homöopathie in dieser Zeit so gesichert wie selten zuvor. Letztlich gelang es ihr jedoch nicht, aus ihrer Außenseiterstellung herauszutreten.[1] Die zahlreichen Tests zur Wirksamkeit verliefen so niederschmetternd, dass Homöopathen die Fortführung stoppten. Die Ergebnisse wurden nie im Detail veröffentlicht.[2] Drei Jahrzehnte später veröffentlichte der Leiter der Studien lediglich eine zusammenfassende persönliche Stellungnahme.
...
Es wurden klinische Versuche, Arzneimittelprüfungen und Quellenstudien zu einzelnen homöopathischen Arzneien durchgeführt. Die Untersuchung wurde 1939 eingestellt, ohne dass ein offizieller Abschlussbericht vorgelegt wurde. Die klinischen Versuche hatten keinerlei Erfolg gezeigt. Die Nachprüfungen homöopathischer Mittel konnten die Ergebnisse vorheriger Prüfungen nicht reproduzieren. Fritz Donner, der die Arzneimittelstudien geleitet hatte, übte erhebliche Kritik am teilweise desolaten Zustand der homöopathischen Materia Medica und dem oftmals völlig kritiklosen Umgang der Homöopathen mit dieser. Fast 30 Jahre später fasste er die Ergebnisse in einer persönlichen Stellungnahme zusammen. Er spricht darin von einem Fiasko, das an der Situation der Homöopathie gelegen habe, also nicht personell bedingt gewesen sei.
Quelle: Wikipedia

[closs]

Deshalb werden Studien durchgeführt, weil die um ein vielfaches aussagekräftiger sind.

Welche vergleichende Langzeitstudie zu schulmedizinischen und HP-Patienten gibt es?

Die Carstens-Stiftung vertraut aber darauf, dass Esoteriker nicht am Kleingedruckten interessiert sind, sondern sich mit Marketingaussagen zufrieden geben. Closs ist das beste Beispiel dafür.

Closs ist nicht ideologisch voreingenommen und fragt deshalb nach. - Frage doch einfach die Carstens-Stiftung, ob sie den Satz "zwei Drittel mehr als Placebo-Wirkung" rausnehmen will, nachdem Du sie glaubst erwischt zu haben.

Der Laie Closs versucht aber, bei Hochpotenzen ein Überprüfungsproblem zu konstruieren. Er übersieht dabei, dass Globuli auch bei niedriger Verdünnung nicht über den Placeboeffekt hinauskommen.

Du hast wirklich die auffällige Begabung, in einem Atemzug immer gleich zwei falsche oder mindestens fragwürdige Sachen in Umlauf zu bringen.

Und? Hast du Belege, dass es nicht so ist?

Nein - aber das wäre das erste, worum ich mich kümmern würde, wenn ich etwas behaupten wollte.

Da du nicht mal die genaue Diagnose kennst, sollte man auch vorsichtig sein mit Schlagworten wie: austherapiert.

"Austherapiert" ist ein pragmatischer Begriff von Kliniken, wenn man alles getan hat, was einem nach Stand der Wissenschaft möglich ist.

Auch da bist du falsch informiert. Beim schizphrenen Formenkreis sind Verhaltens- und Psychotherapie sehr wohl angezeigt.

Ein klassischer Sven: Ich schreibe, Verhaltenstherapien seien "untergeordnet", Du machst daraus:

Auch da bist du falsch informiert. Beim schizphrenen Formenkreis sind Verhaltens- und Psychotherapie sehr wohl angezeigt.

Als hätte ich geschrieben, sie seien nicht angezeigt. - Natürlich macht man so was flankierend, aber sie sind nicht (wie bei reaktiv-bedingten Erkrankungen) im Vordergrund.

Ähm, bei einem Arzt, der bei einer schweren Pychose nur Zuckerkügelchen verschreibt, sollte die Approbation tatsächlich auf den Prüfstand.

"Bei Psychose - geh zu Aldi" - ja, für diesen Fall hast Du recht.

An der Eignung von Blindstudien zur Überprüfung der Wirksamkeit gibt es nicht die geringsten Zweifel,

Das bezweifelt doch keiner - das Entscheidende ist und bleibt, ob die Modell die richtigen sind (wie mehrfach ausgeführt).

Die Krankheit heilt in 80% der Fälle wieder komplikationsfrei aus, egal ob man nicht behandelt, Antibiotika oder Globuli gibt.
Da bleibt also kausal nichts offen, sondern das ist alles längst geklärt.

Immerhin 80%. - Das heißt: Man kann Pharmazeutika nur bei den verbleibenden 20% testen, richtig?

Bei einer Krankheit, die von selbst ausheilt, gibt man (unnötigerweise) Globuli und stellt sich dann hin und sagt: it works.

Das kann passieren - viel interessanter sind die austherapierten Fälle, bei denen it plötzlich works, nachdem es vorher jahrelang woanders nicht geworked hat.

[sven23]

Deshalb werden Studien durchgeführt, weil die um ein vielfaches aussagekräftiger sind.

Welche vergleichende Langzeitstudie zu schulmedizinischen und HP-Patienten gibt es?

Ähm, was hast du eigentlich aus tausenden von Beiträgen gelernt?
Jede Globuli Studie wird vergleichend durchgeführt, entweder gegen Placebos oder einem Standardtherpeutikum, am besten beides. Sonst macht die Studie keinen Sinn.

Die Carstens-Stiftung vertraut aber darauf, dass Esoteriker nicht am Kleingedruckten interessiert sind, sondern sich mit Marketingaussagen zufrieden geben. Closs ist das beste Beispiel dafür.

Closs ist nicht ideologisch voreingenommen und fragt deshalb nach. - Frage doch einfach die Carstens-Stiftung, ob sie den Satz "zwei Drittel mehr als Placebo-Wirkung" rausnehmen will, nachdem Du sie glaubst erwischt zu haben.

Es sind ja keine justiziablen Lügen, so dumm ist man nun auch nicht. Es wird lediglich verschwiegen, dass diese Studien nicht nach den festgelegten wissenschaftlichen Regeln durchgeführt wurden. Unredlich ist es in jedem Fall, aber nicht strafrechtlich angreifbar.

Der Laie Closs versucht aber, bei Hochpotenzen ein Überprüfungsproblem zu konstruieren. Er übersieht dabei, dass Globuli auch bei niedriger Verdünnung nicht über den Placeboeffekt hinauskommen.

Du hast wirklich die auffällige Begabung, in einem Atemzug immer gleich zwei falsche oder mindestens fragwürdige Sachen in Umlauf zu bringen.

Warum?
Beide Punkte stimmen doch?

Da du nicht mal die genaue Diagnose kennst, sollte man auch vorsichtig sein mit Schlagworten wie: austherapiert.

"Austherapiert" ist ein pragmatischer Begriff von Kliniken, wenn man alles getan hat, was einem nach Stand der Wissenschaft möglich ist.

Darum gehts nicht, sondern darum, dass dies in deinem Beispiel zutreffend ist.

Auch da bist du falsch informiert. Beim schizphrenen Formenkreis sind Verhaltens- und Psychotherapie sehr wohl angezeigt.

Ein klassischer Sven: Ich schreibe, Verhaltenstherapien seien "untergeordnet", Du machst daraus:

Auch da bist du falsch informiert. Beim schizphrenen Formenkreis sind Verhaltens- und Psychotherapie sehr wohl angezeigt.

Als hätte ich geschrieben, sie seien nicht angezeigt. - Natürlich macht man so was flankierend, aber sie sind nicht (wie bei reaktiv-bedingten Erkrankungen) im Vordergrund.

Schizophrenie ist die häufigste Form der primären Psychosen. Eine genaue Diagnose für deinen "austherapierten" Fall hast du ja nicht.

Ähm, bei einem Arzt, der bei einer schweren Pychose nur Zuckerkügelchen verschreibt, sollte die Approbation tatsächlich auf den Prüfstand.

"Bei Psychose - geh zu Aldi" - ja, für diesen Fall hast Du recht.

Bei Psychose, - nimm Zuckerkügelchen - ebenso.

An der Eignung von Blindstudien zur Überprüfung der Wirksamkeit gibt es nicht die geringsten Zweifel,

Das bezweifelt doch keiner - das Entscheidende ist und bleibt, ob die Modell die richtigen sind (wie mehrfach ausgeführt).

Doch, du ziehst es ständig in Zweifel, jetzt gerade wieder.
Begründen, warum die Modelle nicht die richtigen sind, konntest du noch nie. Übrigens versucht das die Carstens-Stiftung erst gar nicht. Damit würde sie sich nur lächerlich machen. Ihre Methoden sind subtiler.

Die Krankheit heilt in 80% der Fälle wieder komplikationsfrei aus, egal ob man nicht behandelt, Antibiotika oder Globuli gibt.
Da bleibt also kausal nichts offen, sondern das ist alles längst geklärt.

Immerhin 80%. - Das heißt: Man kann Pharmazeutika nur bei den verbleibenden 20% testen, richtig?

Man kann Pharmazeutika immer testen. Die 80% sind doch gerade das Ergebnis von Studien. Bei 20% sind Antibiotika angezeigt, aber mit Sicherheit keine Zuckerkügelchen.

Bei einer Krankheit, die von selbst ausheilt, gibt man (unnötigerweise) Globuli und stellt sich dann hin und sagt: it works.

Das kann passieren - viel interessanter sind die austherapierten Fälle, bei denen it plötzlich works, nachdem es vorher jahrelang woanders nicht geworked hat.

Wieso kann das passieren?
Wie du eben noch bestätigt hast, passiert das in 90% der Fälle. Da worked überhaupt nichts.

[Janina]

Deshalb werden Studien durchgeführt, weil die um ein vielfaches aussagekräftiger sind.

Welche vergleichende Langzeitstudie zu schulmedizinischen und HP-Patienten gibt es?

Mach einen Doktor in Medizin, dann kannst du die Bibliotheken durchforsten.
Populärwissenschaftlich kann man z.B. hier nachlesen:
https://www.natalie-grams.de/abschied-hom%C3%B6opathie/

An der Eignung von Blindstudien zur Überprüfung der Wirksamkeit gibt es nicht die geringsten Zweifel,

Das bezweifelt doch keiner - das Entscheidende ist und bleibt, ob die Modell die richtigen sind (wie mehrfach ausgeführt).

Nein. Es kommt noch nichtmal drauf an, ob man überhaupt ein Modell hat, um eine Wirksamkeit zu testen.

[Anton B.]

An der Eignung von Blindstudien zur Überprüfung der Wirksamkeit gibt es nicht die geringsten Zweifel,

Das bezweifelt doch keiner - das Entscheidende ist und bleibt, ob die Modell die richtigen sind (wie mehrfach ausgeführt).

Nein. Es kommt noch nichtmal drauf an, ob man überhaupt ein Modell hat, um eine Wirksamkeit zu testen.

Im (strengen) wissenschaftlichen Sinne kommt es aber genau darauf an: Wissenschaft heißt hier (Untersuchungsgegenstände der Naturwissenschaften) Theoriebildung und Abgleich der Vorhersahen mit wissenschaftlichen Beobachtungen.

Eine "Wirksamkeit" ist in diesem Zusammenhang eine Beobachtung, die aus dem Modell heraus erklärt wird. Statistische Korrelationen sind dagegen statistische Korrelationen, und keine Wirksamkeit. Statistische Korrelationen können sich anderherum als Beobachtungsvorhersagen aus dem Modell ergeben. Wenn diese Korrelation dann nicht beobachtet wird, dann ist -- sofern dies nicht wiederum vernünftig erklärt werden kann -- eine Falsifizierung der Theorie bzw. des Modells. Der Zusammenhang ist eine Implikation, aber keine Koimplikation.

Die Beobachtungsstudien der Medizin stellen nur eine oder mehrere Korrelationen fest. Die Beobachtungsstudien verfolgen den closs'schen Ansatz, "positive Bestätigungen" zu suchen. Der Strategie dahinter im Hinblich auf eine wissenschaftliche Auseinandersetzung ist die, mit "positiven Bestätigungen" liefernden Studien überhaupt ein Interesse an einer weiteren Beschäftigung mit der Thematik zu generieren.

Dieser Teil des Gedankenganges (auch des closs) ist vollkommen ok. Auch und gerade im Popper'schen Sinne. Nicht ok ist es, daraus eine gewisse "Wahrscheinlichkeit" für einen "Wirkmechanismus" abzuleiten.

Und selbstverständlich ist des clossens Ausage ...

Das bezweifelt doch keiner - das Entscheidende ist und bleibt, ob die Modell die richtigen sind (wie mehrfach ausgeführt).

... zwar vollkommen richtig, nur auch ziemlich trivial.

Der Stand bleibt doch weiterhin der: Wenn es "positive Bestätigungen" im Sinne von Beobachtungsstudien der Art "statistische Korrelation" für die HP gibt, wäre damit noch nicht einmal etwas über einen Wirksamkeitsmechanismus ausgesagt. Wer geneigt ist, würde diese Ergebnisse als Anreiz weiterer Beschäftigung mit dem Thema verwerten.

Die zumindest unter sehr systematischen Bedingungen durchgeführten Beobachtungsstudien liefern da aber eher keine oder sehr schwache Signale.

Eine viel feinere Einsicht, das heißt, eine Konzentration auf bestimmte spezifische Beobachtungen mit ganz engen Soll-Messwertintervallen wäre möglich, wenn ein Modell verfügbar wäre, aus welchem Beobachtungsvorhersagen für potentielle Falsifikationsversuche abgeleitet werden könnten.

[closs]

Jede Globuli Studie wird vergleichend durchgeführt, entweder gegen Placebos oder einem Standardtherpeutikum, am besten beides.

Ähm - es ging hier um Langzeitstudien.

Beide Punkte stimmen doch?

1) Es ist kein "Konstruieren" einer Fragestellung.
2) Die Vorannahme "HP=Placebo" ist kein Fakt.

Darum gehts nicht, sondern darum, dass dies in deinem Beispiel zutreffend ist.

Es geht darum, dass HP-Ärzte viele Patienten haben, die von der Schulmedizin als "austherapiert" bezeichnet werden.

Eine genaue Diagnose für deinen "austherapierten" Fall hast du ja nicht.

Das machen die Unis und nicht ich.

Begründen, warum die Modelle nicht die richtigen sind, konntest du noch nie.

Doch - mehrfach - zur Erinnerung:
1) Individuell-Behandlung bei "High D".
2) Unterschiedliche Definition von "Heilung" (auch) bei "Low-D".

Wie du eben noch bestätigt hast, passiert das in 90% der Fälle. Da worked überhaupt nichts.

Diese 90% beziehen sich nicht auf als austherapiert bezeichnete Fälle. - Wenn austherapierte Leute zum HP-Arzt gehen und nach Jahren Stillstand dort plötzlich Besserung erkennbar ist, wird das nicht als Placebo-Wirkung zur Kenntnis genommen.

https://www.natalie-grams.de/abschied-hom%C3%B6opathie/

Konvertiten gibt es in beide Richtungen. - Davon abgesehen: Nach wie vor halte ich es für möglich, dass HP nur Placebo-Wirkung bringt - dann aber muss man die Phänomen rund um die HP erklären können - das ist aus meiner Sicht längst nicht geschehen.

Es kommt noch nichtmal drauf an, ob man überhaupt ein Modell hat, um eine Wirksamkeit zu testen.

Da würde ich widersprechen.

Die zumindest unter sehr systematischen Bedingungen durchgeführten Beobachtungsstudien liefern da aber eher keine oder sehr schwache Signale.

Eine viel feinere Einsicht, das heißt, eine Konzentration auf bestimmte spezifische Beobachtungen mit ganz engen Soll-Messwertintervallen wäre möglich, wenn ein Modell verfügbar wäre, aus welchem Beobachtungsvorhersagen für potentielle Falsifikationsversuche abgeleitet werden könnten.

Das entspricht sehr genau meiner Meinung.

Wollten wir rein sportlich und ohne weltanschauliche Vorbehalte diese Frage diskutieren, könnte das sehr interessant sein.

[sven23]

Beide Punkte stimmen doch?

2) Die Vorannahme "HP=Placebo" ist kein Fakt.

Es ist ja auch keine Vorannahme, sondern das Ergebnis, bzw. die Schlussfolgerung aus unzähligen Studien.

Darum gehts nicht, sondern darum, dass dies in deinem Beispiel zutreffend ist.

Es geht darum, dass HP-Ärzte viele Patienten haben, die von der Schulmedizin als "austherapiert" bezeichnet werden.

Schon klar, aber ob deine Bekannte wirklich medizinisch "austherapiert" war, ist ja nicht belgegt.

Eine genaue Diagnose für deinen "austherapierten" Fall hast du ja nicht.

Das machen die Unis und nicht ich.

Sag ich doch, du hast keine genaue Diagnose für deinen angeblich "austherapierten" Fall.

Begründen, warum die Modelle nicht die richtigen sind, konntest du noch nie.

Doch - mehrfach - zur Erinnerung:
1) Individuell-Behandlung bei "High D".
2) Unterschiedliche Definition von "Heilung" (auch) bei "Low-D".

Das sind wie gesagt Ausreden, aber keine fundierten Begründungen.

zu 1) Jeder Proband wird "typisiert" und erhält das für ihn nach HP-Regeln zugeschnittene Globuli. Argument also irrelevant.
zu 2) Heilung/Genesung ist die Abwesenheit der behandelten Krankheit. Wenns mal wieder länger dauert (sog. "Erstverschlechterung") sei das noch zugestanden. Am Ende sollte in einem vertretbaren Zeitrahmen die Genesung stehen. Also Argument auch irrelevant.

Wie du eben noch bestätigt hast, passiert das in 90% der Fälle. Da worked überhaupt nichts.

Diese 90% beziehen sich nicht auf als austherapiert bezeichnete Fälle. - Wenn austherapierte Leute zum HP-Arzt gehen und nach Jahren Stillstand dort plötzlich Besserung erkennbar ist, wird das nicht als Placebo-Wirkung zur Kenntnis genommen.

Das kommt auch ganz auf die Behandlung an. Neben Globuli und anderen Zusatzmaßnahmen kann hier auch das psychologische Moment eine Rolle spielen. Wenn der Behandler sich Zeit nimmt und dem Patienten das Gefühl vermittelt, ernst genommen zu werden, kann das eine nicht zu unterschätzende Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben.
Aber das hatten wir alles schon x-mal.

https://www.natalie-grams.de/abschied-hom%C3%B6opathie/

Konvertiten gibt es in beide Richtungen. - Davon abgesehen: Nach wie vor halte ich es für möglich, dass HP nur Placebo-Wirkung bringt - dann aber muss man die Phänomen rund um die HP erklären können - das ist aus meiner Sicht längst nicht geschehen.

Du solltest dich wirklich mal mit Frau Grams beschäftigen. Sie war überzeugte Homöopathin und einer von deinen eingeforderten HP-Experten.
Sie ist ein gutes Beispiel dafür, dass Homöopathen nicht alles Betrüger sind, die wider besserem Wissen handeln, sondern dass sie teilweise wirklich überzeugt sind von ihren "Erfolgen". Auch wieder ein schönes Beispiel dafür, dass auch Ärzte in die Kausalitätsfalle tappen können. Deshalb sind Studien unerläßlich.

Es kommt noch nichtmal drauf an, ob man überhaupt ein Modell hat, um eine Wirksamkeit zu testen.

Da würde ich widersprechen.

Ich nicht, denn ob du ein Modell für eine behauptete Wirkung hast, ist zunächst mal irrelevant. Wenn eine Wirkung nicht vorhanden ist, ist ein Modell sowieso obsolet. Wer benötigt ein nicht funktionierendes Modell einer nicht vorhandenen Wirkung?

Die zumindest unter sehr systematischen Bedingungen durchgeführten Beobachtungsstudien liefern da aber eher keine oder sehr schwache Signale.

Eine viel feinere Einsicht, das heißt, eine Konzentration auf bestimmte spezifische Beobachtungen mit ganz engen Soll-Messwertintervallen wäre möglich, wenn ein Modell verfügbar wäre, aus welchem Beobachtungsvorhersagen für potentielle Falsifikationsversuche abgeleitet werden könnten.

Das entspricht sehr genau meiner Meinung.

Wollten wir rein sportlich und ohne weltanschauliche Vorbehalte diese Frage diskutieren, könnte das sehr interessant sein.

Sportlich gesehen sind Beobachtungsstudien immer noch weitaus weniger aussagekräftig als Interventionsstudien. Deshalb sind randomisierte Blindstudien der Goldstandard. Es führt kein Weg an ihnen vorbei.

Als Beobachtungsstudie bezeichnet man meistens eine patientenbezogene Datenerhebung im Gesundheitsbereich, z. B. über den regulären Einsatz von Medikamenten in Therapien. Bei Beobachtungsstudien werden keine Experimente und keine zusätzlichen Untersuchungen durchgeführt. Sie werden meist als rein explorative Studien angelegt, zum Generieren von Hypothesen, oder auch – eingeschränkt – zum Abschätzen der Gültigkeit von Hypothesen. Da eine Beobachtungsstudie stets eine nicht-interventionelle Studie ist, hat sie eine geringere Aussagekraft als eine randomisierte klinische Studie.
Quelle: Wikipedia

Das wird übrigens auch vom "Forschungs-Reader" der Carstens-Stiftung eingeräumt:

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.

[closs]

Es ist ja auch keine Vorannahme, sondern das Ergebnis, bzw. die Schlussfolgerung aus unzähligen Studien.

Du verwechselst nach wie vor "Modell-Ergebnisse" mit "Wirklichkeit". - Lies mal, was Anton dazu zu sagen hat.

Schon klar, aber ob deine Bekannte wirklich medizinisch "austherapiert" war, ist ja nicht belgegt.

Meine Aussage war allgemeiner Natur - bei unserer Bekannten weiß ich es, weil sie uns damals bevollmächtigt hat, mit den Uni-Ärzten zu sprechen.

Sag ich doch, du hast keine genaue Diagnose für deinen angeblich "austherapierten" Fall.

Wussten die selber nicht genau - irgendeine Psychose mit hebephrener Tendenz. - Wenn eine Klinik "austherapiert" sagt, meint sie damit "Wir haben diagnostisch alles versucht und können relativ gut einordnen - wir haben therapeutisch alles versucht und es hat nicht geholfen - uns fällt nichts mehr ein außer außer ein Langzeittherapie mit Perihalidol o.ä.

zu 1) Jeder Proband wird "typisiert" und erhält das für ihn nach HP-Regeln zugeschnittene Globuli.

Genau dazu möchte ich die andere Seite hören.

Am Ende sollte in einem vertretbaren Zeitrahmen die Genesung stehen.

Dazu gehört noch Rezitiv-Überprüfung im Langzeittest.

Wenn der Behandler sich Zeit nimmt und dem Patienten das Gefühl vermittelt, ernst genommen zu werden, kann das eine nicht zu unterschätzende Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben. Aber das hatten wir alles schon x-mal.

Richtig - und hier sehe ich in der Tat eine Chance, HP als NICHT wirksam verstehen zu können. - Deshalb habe ich einige Fälle zitiert, in denen so grottenfalsch diagnostiziert wurde, dass allein die richtige Diagnose und der Aufbau eines Vertrauens in den eigenen Körper durch den HP-Arzt die halbe Miete sein kann.

Sie ist ein gutes Beispiel dafür, dass Homöopathen nicht alles Betrüger sind, die wider besserem Wissen handeln

Das sind auch HP-Ärzte nicht, die NICHT konvertieren. - Dein Hang zu Ideologien verführt Dich zu mancher unnützen Aussage.

Wenn eine Wirkung nicht vorhanden ist, ist ein Modell sowieso obsolet.

Bequemen sich der Herr wieder einmal, das Ergebnis zu setzen? "Weil die Bibel sagt, dass sie wahr ist, ist sie wahr" ---???

Sportlich gesehen sind Beobachtungsstudien immer noch weitaus weniger aussagekräftig als Interventionsstudien.

Nur dann, wenn das Modell richtig ist. - Hier geht es darum, dass man jenseits von Modell-Streitereien Ergebnisse ermitteln kann, weil sie schon da sind.

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben."

Interessanter Satz - aber Du übersiehst doch hoffentlich nicht, dass dadurch die Outcomes selbst nicht in Frage gestellt werden.

Dieser Satz passt mir sehr gut, weil er die Fakten ("Outcome") nicht abhängig von Modellen macht.

[sven23]

Es ist ja auch keine Vorannahme, sondern das Ergebnis, bzw. die Schlussfolgerung aus unzähligen Studien.

Du verwechselst nach wie vor "Modell-Ergebnisse" mit "Wirklichkeit".

Ähm, die Studienergebnisse finden in der "Wirklichkeit" statt.

Sag ich doch, du hast keine genaue Diagnose für deinen angeblich "austherapierten" Fall.

Wussten die selber nicht genau - irgendeine Psychose mit hebephrener Tendenz. - Wenn eine Klinik "austherapiert" sagt, meint sie damit "Wir haben diagnostisch alles versucht und können relativ gut einordnen - wir haben therapeutisch alles versucht und es hat nicht geholfen - uns fällt nichts mehr ein außer außer ein Langzeittherapie mit Perihalidol o.ä.

Wenn es die Option einer Langzeittherapie gab, war sie also nocht nicht austherapiert. Ein Widerspruch in sich.

zu 1) Jeder Proband wird "typisiert" und erhält das für ihn nach HP-Regeln zugeschnittene Globuli.

Genau dazu möchte ich die andere Seite hören.

Dann frag sie halt oder informier dich über Literatur zum Thema.
Bequemlichkeit läßt sich auf Dauer nicht durch Ingnoranz ausgleichen.

Am Ende sollte in einem vertretbaren Zeitrahmen die Genesung stehen.

Dazu gehört noch Rezitiv-Überprüfung im Langzeittest.

Auch das wird gemacht, wie z. B. bei der Studie zu Otitis media acuta. Wieder vergesssen? Salbei Globuli sollen bei Gedächnitsschwäche helfen.

Wenn der Behandler sich Zeit nimmt und dem Patienten das Gefühl vermittelt, ernst genommen zu werden, kann das eine nicht zu unterschätzende Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben. Aber das hatten wir alles schon x-mal.

Richtig - und hier sehe ich in der Tat eine Chance, HP als NICHT wirksam verstehen zu können. - Deshalb habe ich einige Fälle zitiert, in denen so grottenfalsch diagnostiziert wurde, dass allein die richtige Diagnose und der Aufbau eines Vertrauens in den eigenen Körper durch den HP-Arzt die halbe Miete sein kann.

Eben, das hat aber nichts mit Globuli zu tun.

Sie ist ein gutes Beispiel dafür, dass Homöopathen nicht alles Betrüger sind, die wider besserem Wissen handeln

Das sind auch HP-Ärzte nicht, die NICHT konvertieren. - Dein Hang zu Ideologien verführt Dich zu mancher unnützen Aussage.

Wieso unnütz? Frau Grams ist doch das beste Beispiel dafür. Sie handelte nach bestem Wissen und Gewissen und war von der Homöopathie überzeugt, weil sie genau so in die Kausalitätsfalle tappte, wie das viele andere auch tun.

Wenn eine Wirkung nicht vorhanden ist, ist ein Modell sowieso obsolet.

Bequemen sich der Herr wieder einmal, das Ergebnis zu setzen? "Weil die Bibel sagt, dass sie wahr ist, ist sie wahr" ---???.

Was hat das mit der Bibel zu tun?
Die Studien zeigen, dass es keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gibt. Wozu also noch eine abstruse Theorie aufstellen, für eine nicht vorhandene Wirkung. Die behauptete Wirkung oberhalb des Placeboeffektes ist längst falsifiziert.

Sportlich gesehen sind Beobachtungsstudien immer noch weitaus weniger aussagekräftig als Interventionsstudien.

Nur dann, wenn das Modell richtig ist.

Welches Modells ist jetzt gemeint? Das HP-Modell oder die Studien? Das geht bei dir immer wild durcheinander.

- Hier geht es darum, dass man jenseits von Modell-Streitereien Ergebnisse ermitteln kann, weil sie schon da sind.

Die Studienergebnisse sind auch da, aber weitaus aussagekräftiger als Krankenakten.

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben."

Interessanter Satz - aber Du übersiehst doch hoffentlich nicht, dass dadurch die Outcomes selbst nicht in Frage gestellt werden.

Doch, sie werden ganz entschieden in Frage gestellt, weil du, wie du das immer tust, den Teil abschneidest, der dir nicht in den Kram paßt (oder du hast ihn mal wieder nicht verstanden)

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.

Dieser Satz passt mir sehr gut, weil er die Fakten ("Outcome") nicht abhängig von Modellen macht.

Das glaube ich dir sogar. Hier sehe ich wieder Parallelen zur Bibel. Es werden nur ganz selektiv Stellen rausgepickt, die genehm sind und so wird der ursprüngliche Sinn entstellt. Soviel zur closschen Hermeneutik zum Verständnis von Texten.

[closs]

Ähm, die Studienergebnisse finden in der "Wirklichkeit" statt.

Aber sie SIND nicht die Wirklichkeit, sondern Modelle: "WENN dieses Modell in Bezug auf die Wirklichkeit richtig ist, DANN sind Modell-Ergebnisse für die Wirklichkeit relevant". - Wissenschaft untersucht NUR Modelle zur Wirklichkeit, die entweder "falsch" oder "richtig" sind.

Wenn es die Option einer Langzeittherapie gab, war sie also nocht nicht austherapiert. Ein Widerspruch in sich.

Ach Du lieber Gott. -" Haloperidol" heißt, dassman keine Therapie zur Restitutio ad integrum hat, sondern nur noch den Patienten ruhig halten kann.

Dann frag sie halt oder informier dich über Literatur zum Thema.

Vielleicht, vielleicht nicht. - Hier geht es darum, dass einseitige Behauptungen wahr oder falsch sind.

das hat aber nichts mit Globuli zu tun.

Richtig - DAS nicht. - Es ist die mir einzig bekannte Chance, die "Vorkommnisse" rund um die HP ohne HP-Wirkung zu erklären. - Das hieße aber AUCH, dass mit der Kombi "richtige Diagnose und Anregung der Selbstheilungskräfte" mehr erreicht werden kann als mit "Fließband-Diagnosen und automatistischer Vergabe eines Mittels der Wahl".

Wieso unnütz? F

Weil Du unterstellst, man müsse den Weg von Grams gehen, um seriös zu sein - das war Deinerseits wieder mal ein klassischer ideologischer Ausrutscher.

Was hat das mit der Bibel zu tun?

Es hat damit zu tun, dass Du genauso argumentierst.

Die Studien zeigen, dass es keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gibt. Wozu also noch eine abstruse Theorie aufstellen, für eine nicht vorhandene Wirkung. Die behauptete Wirkung oberhalb des Placeboeffektes ist längst falsifiziert.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass hier lediglich Modelle falsifiziert wurden. - Ich habe ausführlich umrissen, warum diese Modelle falsch sein können.

Welches Modells ist jetzt gemeint?

Des Modells, das Du favorisierst. - Demgegenüber stehen restrospektive Studien (ich nehme an, dass Du das mit "Interventionsstudien" gemeint hast), deren Daten schon "wirklich" da sind. - Dein Weg ist der Königsweg - bei richtigem Modell! - Mein Weg ist der sichere Weg, wenn man noch kein gescheites Modell hat.

Doch, sie werden ganz entschieden in Frage gestellt, weil du, wie du das immer tust, den Teil abschneidest, der dir nicht in den Kram paßt

Falsch - ich sprach von den "Outcomes" und nicht von den Gründen dafür. - Wir halten also fest: Die Ergebnisse werden nicht in Frage gestellt, wobei Kausalitäten offengelassen werden.

Hier sehe ich wieder Parallelen zur Bibel. Es werden nur ganz selektiv Stellen rausgepickt

Wenn Du Wirklichkeit ("Outcomes") als Cherry-Picking verstehst, lässt dies tief blicken.