Alles Teufelszeug? III

[sven23]

συναγωγή das griechische Wort für "Versammlung" (syn = zusammen mit; ago = ich führe, ich handle [vgl. lateinisch ago, agere sowie englisch act]). Das ist weder auf ein bestimmtes Gebäude noch auf eine bestimmte Personengruppe beschränkt.

Vielen Dank - das klingt gut.

@sven:
Wie antwortest Du auf Jacks Anmerkung?

Das deckt sich mit der Forschung. Man geht davon aus, dass Jesus hauptsächlich im Freien oder in Privathäusern gewirkt hat.

[2Lena]

Müneki, bei so viel "Gebrüll" (fett geschriebenes) muss ich Closs in Schutz nehmen, der stets "weich" reagiert (in mehrere Seiten hineindenkt). Bei dir, mit deiner vergeblichen Striktkeit, geht es darum die Grenzen der "Wissenschaft" aufzuzeigen.

Die theologisch-wissenschaftliche Auslegung biblischer Texte ist bekanntlich NICHT Aufgabe der systematischen Theologie, sondern der Exegese. Wenn die Dogmatik andererseits glauben würde, beispielsweise die Entwicklung des Dogmas der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel hätte irgend etwas mit Wissenschaft zu tun - tja, dann wäre ihr in der Tat nicht zu helfen.

Was soll dein Gegackere bewirken? Irgendwelchen "Spezialfächern" mag ein hohes Detailwissen zugeschrieben werden. Ob der einheitliche Durchblick damit gelingt wird dabei immer fraglicher.

Durch einen Dialog mit Pluto, der ein Video von Bart Ehrmann reinstellte, zeigte sich wie sehr die einzelnen Spitzen der "Wissenschaft" auseinandertriften. Das ist nur eines von vielen, vielen Beispielen. Ehrmann bekam die strikte religiöse Erziehung amerikanischer Christen und studierte Theologie, schrieb aber dann gegen den Glauben an. (Viele Europäer waren in den vergangenen Jahrhunderten aus Glaubensgründen in den neuen Kontinent ausgewandert.) Einiges an "Unlogik" schien ihm nicht so ganz in den Kontext heutiger Kenntnisse hineinzupassen. Ich sage "Kenntnisse", damit es deutlich wird, dass die "Logik" stets auf das Vorhandensein - oder auf ein Fehlen von Wissen reagiert. Damit entsteht dann entweder eine Schieflage - oder eben im anderen Fall der richtige Aufbau aus der Sicht eines "Dritten".

Du kritisierst die Aufnahme Marias in den Himmel. Sie entspricht nicht deiner Vorstellung von Logik. Andere sehen darin eine hohe Fähigkeit. Es ist möglich, den Körper aufzulösen - und ihn erscheinen zu lassen. Bei deiner fixierten Weltanschauung wird es dir unmöglich, darauf einzugehen. Ein anderer sagt nur "huch", prallt dabei aber nicht auf Mauern.

Denk mal, bitte, darüber nach, wie es den Leuten ergeht, die sich solche "materielle Wissenschaft" anhören müssen. Ihre Kenntnisse aus der geistigen Welt, ihre Erlebnisse passen in so einen Topf nicht hinein.
Wer hat dann mehr Recht und wer weniger?

[2Lena]

@ Münek
Pass mal auf, wie es um "das Wissen" steht:

Die neutestamentliche Exegese kann beispielsweise mit hoher Wahrscheinlichkeit feststellen, dass Jesus von Nazareth von der römischen Besatzungsmacht um das Jahr 33 ans Kreuz geschlagen wurde. Sie kann nicht feststellen, dass Jesus für die Sünden der Menschheit gestorben ist. Das kann niemand.

Es gab viele Judenverfolgungen weil in Jahrhunderten gepredigt wurden: "Die Juden haben Jesus gekreuzigt". Dann kam mit der "Wissenschaft" nach weiteren Schuldgeständnissen die Ausweichargument: Die Römer waren es. Sie hatten die Rechtsgewalt. Die Römer haben Jesus nicht verurteilt. Die Agression ging von den Hohepriestern aus. Statt sich der göttlichen Lehren anzunehmen, führten sie sich als mächtige Richter auf.

Im übertragenen Sinn ist diese Geschichte vom Thema her seit Adam auf der Erde. Adam ließ sich "verführen", dachte nicht an das Göttliche. Von seinen Söhnen ermordete Kain den Abel, weil dieser selbst zur Geltung kommen wollte.

Jesus hat selbst sein Leiden mehrmals prophezeit. Es stellt sich die Frage, hätte er als Gott dem ausgewichen (er hätte es können). Eine große Liebe zwingt nicht, sie ist dem freien Willen ausgeliefert. Das zeigt, dass sie allein erlöst und alle Übel rückgängig macht. Er hat niemand gezwungen, aber ist trotzdem der Eckstein. Es zeigte sich, dass die Hohepriester nicht auf den Siegeszug aufsprangen. Sie hatten sich (trotz, oder vielmehr wegen ihrer "hohen Wissenschaft") auf ihre Ungläubigkeit fixiert und wichen nicht davon ab. Bekannt ist uns die weltweite Verbreitung des Christentums trotz vielen Martyrern, sowie der Untergang der Tempelriga.

[sven23]

Jesus hat selbst sein Leiden mehrmals prophezeit. .

Das haben ihm die Schreiber in den Mund gelegt, um einen Mythos kreieren zu können. Besonders Paulus mit seiner "Kreuzestheologie" war daran maßgeblich beteiligt. Wenn man das nicht unterscheidet, entsteht natürlich ein völlig verzerrtes Bild.

[2Lena]

Das haben ihm die Schreiber in den Mund gelegt, um einen Mythos kreieren zu können.

Das hatten sie nicht nötig.
Es gab mehr als reichliche Wunder zu jener Zeit.

[sven23]

Das haben ihm die Schreiber in den Mund gelegt, um einen Mythos kreieren zu können.

Das hatten sie nicht nötig.
Es gab mehr als reichliche Wunder zu jener Zeit.

Darüber kann man sich nur wundern.
In Wahrheit gab es damals genau so viele "Wunder" wie heute, nämlich keine.

[closs]

Es ist ein WISSENSCHAFTLICHER Maßstab. Mehr will er nicht sein.

Das ist EIN wissenschaftlicher Maßstab.

Die theologisch-wissenschaftliche Auslegung biblischer Texte ist bekanntlich NICHT Aufgabe der systematischen Theologie, sondern der Exegese.

Das kann man doch SO nicht trennen. Natürlich guckt die systematische Theologie dankbar auf Vorarbeiten der Linguisten, Volkskundler, Historiker, etc., bevor sie die Bibel-Inhalte aus systematischer Sicht interpretiert. - Aber vergiss nicht: Die HKM ist für die "technischen" Hintergründe (Linguistik, Volkskunde, Historie, etc.) da und nicht für die geistig-substantielle Auslegung im Sinne von "Was hat das über das Sachlich-Technische hinaus zu bedeuten?".

Oder meinst Du, dass sich ein HKM-ler Gedanken machen muss etwa zum geistigspirituellen Kontext von AT und NT?

Du vermischt unzulässigerweise Glaubensfragen mit historischen Fragen.

Nein - ich trenne sie: Beide Perspektiven vertreten Bibel-Wahrheit auf unterschiedlichen Ebenen.

Die neutestamentliche Exegese kann beispielsweise mit hoher Wahrscheinlichkeit feststellen, dass Jesus von Nazareth von der römischen Besatzungsmacht um das Jahr 33 ans Kreuz geschlagen wurde. Sie kann nicht feststellen, dass Jesus für die Sünden der Menschheit gestorben ist. Das kann niemand.

Genau so ist es richtig gesagt.

Bei der Interpretation biblischer Texte ziehe ich nicht in Zweifel, dass die biblischen Autoren an die Existenz Gottes glaubten. Nur wenn ich dies täte, würde ich eisegetische Schriftauslegung betreiben - also etwas in den Text hineinlesen, was da nicht drinsteht und vom Verfasser auch nicht gemeint war.

Irrtum: Nur wenn Du zumindest AUCH unter dem Aspekt interpretierst, dass es Gott gibt, kannst Du nicht-eisegetisch sein.

Du hast keine Theologie studiert, weigerst Dich, theologische Fachliteratur zu Rate zu ziehen und kritisierst trotz mangelnder Kenntnisse dennoch nassforsch die Ergebnisse historisch-kritischer Forschung.

Solange historisch-kritische Schlussfolgerungen auf der Ebene der HKM stattfinden, bin ich ganz stiller Laie und höre gebannt zu. - Jedoch kritisiere ich, sobald HKM-Vertreter ihr Terrain verlassen und über die Dinge sprechen, von denen sie selber sagen, dass sie nichts davon verstehen (wollen).

Deine persönliche Auffassung wird erkennbar von keinem Theologen in der neutestamentlichen Forschung vertreten.

Das ist doch Spiegelfechterei:

Man definiere "Wissenschaft" so, dass nur noch ein - sogar expressis verbis - a-theistisches Bibelverständnis übrigbleibt und stelle danach fest, dass kein wissenschaftlicher Theologe anders denkt als x. - Du kannst DIr aussuchen, ob dies ein Sturm im Wasserglas ist ("innerbetriebliche Selbstbezogenheit") oder ein Zirkelschluss ist ("Wir setzen etwas voraus, aus dem nichts anderes rauskommen kann als x"). - Aus meiner Sicht muss man hier weit komplexer vorgehen.

[sven23]

Du hast keine Theologie studiert, weigerst Dich, theologische Fachliteratur zu Rate zu ziehen und kritisierst trotz mangelnder Kenntnisse dennoch nassforsch die Ergebnisse historisch-kritischer Forschung.

Solange historisch-kritische Schlussfolgerungen auf der Ebene der HKM stattfinden, bin ich ganz stiller Laie und höre gebannt zu. - Jedoch kritisiere ich, sobald HKM-Vertreter ihr Terrain verlassen und über die Dinge sprechen, von denen sie selber sagen, dass sie nichts davon verstehen (wollen).
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Also erstens sind mir solche Aussagen nicht bekannt und zweitens verlassen sie ihr Terrain nicht, wenn sie herausarbeiten, was möglicherweise unverfälschtes Material ist und was spätere Erfindungen und Eigenkompositionen, ja sogar Fälschungen sind und vor allem, warum gefälscht und verändert wurde.

Oder meinst Du, dass sich ein HKM-ler Gedanken machen muss etwa zum geistigspirituellen Kontext von AT und NT?.

Natürlich machen sie das, weil es zu ihrem Job gehört. Aber in beschreibender Weise, sie müssen deshalb nicht notwendigerweise an das glauben, was sie beschreiben.

Zudem ist die Forschung bemüht, historisches von unhistorischem zu trennen.

[closs]

Also erstens sind mir solche Aussagen nicht bekannt

Weil Du die Grenzen (aus meiner Sicht system-fremd) weit setzt. Was Du machst, geht dann, wenn man sich geistig-spirituell öffnet - genau die Forderung von Ratzinger.

wenn sie herausarbeiten, was möglicherweise unverfälschtes Material ist und was spätere Erfindungen und Eigenkompositionen, ja sogar Fälschungen sind

Das ist erst mal ok. Kritisch ist Deine Wertung "verfälscht" zu sehen - verfälscht in Bezug worauf?

Auf vorherige Quellen mag das funktionieren, aber doch nicht auf die ursprüngliche Intention des Autoren (= Jesus). Damit hat doch die HKM gar nichts am Hut - sie vergleicht jüngere Quellen/Rezeptionen in Bezug auf ältere - ganz wertfrei.

und vor allem, warum gefälscht und verändert wurde

Auch dieses "warum" kann sie nur innerhalb ihrer Systematik erklären, aber nicht in Bezug auf die Authentizität dessen, was Jesus geistig gemeint hat.

Natürlich machen sie das, weil es zu ihrem Job gehört.

J - aber das ist doch gleichzeitig die Falle: Sie tut es innerhalb ihrer Systematik, die streng genommen davon ausgeht, dass es keinen Gott im Sinne Jesu/im geistig-spirituellen Sinne gibt. - Wie soll man damit die Bibel substantiell verstehen? - Formal/methodisch ja - aber doch nicht substantiell im geistig-spirituellen Sinne.

[sven23]

wenn sie herausarbeiten, was möglicherweise unverfälschtes Material ist und was spätere Erfindungen und Eigenkompositionen, ja sogar Fälschungen sind

Das ist erst mal ok. Kritisch ist Deine Wertung "verfälscht" zu sehen - verfälscht in Bezug worauf?.

Verfälschung ist z. B. , wenn man unhistorisches als historisches verkaufen will, um Authentizität vorzugaukeln. (siehe Geburtslegenden)
Verfälschung ist z. B., wenn man die ursprüngliche Lehre Jesu so abändert, dass sie mehr die eigene Theologie stützt als die ursprüngliche, sie aber dennoch als Jesu Theologie ausgibt. Das ist Verfälschung, die nicht in seinem Sinne war.
Nicht umsonst wirft Nietzsche Paulus Verfälschung der Lehre Jesu vor und geht mit ihm hart ins Gericht.

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Auch dieses "warum" kann sie nur innerhalb ihrer Systematik erklären, aber nicht in Bezug auf die Authentizität dessen, was Jesus geistig gemeint hat..

Du meinst eher, was er gemeint haben könnte. Das ist aber rein spekulativ.
Deshalb hält sich die Forschung an die vorhandenen Quellen.