"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Diese Energie befindet sich also im Feld zwischen den Massen und wird ständig erneuert, weil zugleich absorbiert und emittiert

Die Feldenergie des Gravitationsfeldes wird auch nicht ständig erneuert,.

Jepp, wenn du es "so" erklärend formulierst, ist es auch aus meiner Sicht nachzuvollziehen. Ich hatte geschrieben, dass es einen Fluss der Energie gibt. Die Energie an sich ist ständig in Bewegung, wenn ein Stillstand da wäre, so könnte man mit der Energie an sich nichts anfangen, weil es dann auch keine Energie wäre. Wasser, welches nicht fließt, also in Bewegung versetzt wird, kann letztendlich auch keinen Strom aus "Wasserkraft" erzeugen. Energie, die nicht fließt, ist nicht nutzbar, so auch die Gravitationsenergie.
Klar, ich kann sie ganz ausradieren und behaupten, für die Gravitation benötige ich keine Energie, denn dafür ist der[die] gekrümmte Raum[Zeit] zuständig. Doch wie und durch was wurde der[die] Raum[Zeit] gekrümmt, und wie kann es sein, dass ein[e] "gekrümmte[r] Raum[Zeit]" eine Kraft ausübt auf eine Materie..... wenn nicht auch hier eine fließende Energie vorhanden ist? Ich hatte geschrieben, dass ein gekrümmtes Waschbecken noch keine Kraft auf irgend eine Masse ausübt. Dazu müsste ich dann schon dem Waschbecken selbst noch zusätzlich eine Kraft verleihen, die der Masse vorgibt, wie sie sich darin zu bewegen hat. Und damit sich überhaupt etwas darin bewegen kann, muss bereits Bewegung vorhanden sein.

Darum spreche ich vom "Fluss der Energie", jene fließt von a nach b und bewirkt dabei auf alles, worauf es kommt, eine entsprechende Kraft. Die Masse, auf die jene Energie trifft, hat nun mindestens drei Möglichkeiten, darauf zu reagieren:
I.: die erste, ist, dass sie sich durch die bewegte Energie ebenfalls bewegen lässt, also hier die auf sie einwirkende Energie nicht aufnimmt, sondern unmittelbar darauf wie bei einem Impuls reagiert, so als wäre die Energie selbst eine andere Masse, die auf die Masse einwirkt.
II.: Die Masse absorbiert die Energie und gibt sie dann von sich aus wieder an den umliegenden Raum ab, weil sie mit dieser Energie an sich nichts anfangen kann. Somit vergeht eine bestimmbare Zeit zwischen der Absorption der Energie und deren Emission.
III.: Die Masse absorbiert die Energie und setzt diese wiederum innerhalb der Masse selbst in Bewegungsenergie seiner Teilchen um. Aber auch in diesem Fall wird dazu nur ein bestimmter Betrag gebraucht, und somit muss die Masse die überschüssige Energie in irgend einer Art und Weise wieder abgeben.

I-II= IV.: Nun kann man jene drei Reaktionen auch zusammen fassen und damit haben wir meinen "Gravitationseffekt", den ich hier seit Jahren zu beschreiben versuche... Die Masse absorbiert die auf sie einwirkende Energie und oder setzt zugleich auch einen nicht "brauchbaren Teil" unmittelbar als Impuls in Bewegungsenergie um, und gibt dann wiederum auch einen Teil der Energie oder auch die gesamte zuvor absorbierte Energie nach einer bestimmten Verweildauer innerhalb der Masse an den umliegenden Raum wieder ab. Und genau bei jener Abgabe der "überschüssigen Energie", der also nicht von der Masse selbst benötigten Energie entsteht eine Art Schubkraft in Richtung der zuvor frei gesetzten Energie. Mit anderen Worten, ich selbst gebe in der Gegenrichtung zur Erde genau jene Energie an den Raum ab, die ich zuvor durch die Erde absorbiert habe. Und diese abgegebene Energie bewirkt eine Schubkraft für meinen Körper in Richtung Erde.

wenn du, Agent Scullie es anders erklären kannst, so dass es auch nachvollziehbar ist, ich höre, bzw. lese?!

[seeadler]

[...]sondern hier gebe ich jener eigentlich unbeteiligten Masse ein Mehr an Energie, als sie in sich aufnehmen kann, denn ihr Energiepotential ist durch m c² bereits gesättigt.

Wieso sollte es zu einer Energie-Sättigung kommen?

Die allgemeine Formel für die Energie eines Körpers ist bekanntlich

E^2 = m^2 * c^4 + p^2 * c^2

p kann dabei ein äußerer Impuls (= m*v) oder ein innerer Impuls (resultierend aus der Erhöhung der mittleren Geschwindigkeit der Atome bzw der Moleküle und deren Masse ) sein.
Wenn ich zum Beispiel ein Glass Wasser erhitze, dann wird seine Ruhe-Energie m*c^2 um die zugeführte thermische Energie erhöht.
Sättigung???

Übrigens eine interessante Feststellung, bestätigt doch auch sie letzten Endes eine meiner Aussagen in Bezug der beliebigen Teilmasse zur Gesamtmasse des Universums.

Denn auch hierzu hatte ich schon mehrfach erwähnt, dass die Parallele zwischen der Beziehung der Erde zu jeder beliebigen Teilmasse der Erde besteht, wenn du hier jene Aufgliederung deiner obigen Formel entsprechend nicht auf c sondern vb anwendest, was ich ja auch schon mehrfach gefordert habe.

denn E^2 = m^2 * c^4 + p^2 * c^2 [/b] entspricht somit R^2 = m² * vb^4 + p² * vb² und das wiederum ergibt maximal den bereits genannten Wert 2 m vb², oder eben dann auch 2 G mE m / rE, also jener maximalen Energie einer beliebigen Masse innerhalb des irdischen Gravitationsfeldes, bestehend aus kinetischer Energie und "potentieller Energie".

Aber darauf seit ihr ja damals auch nicht eingegangen, obwohl es klar und deutlich die Einsteinsche Energie und dessen Herkunft erklärt E = mc²; denn m c² = G m0 m / a0, und somit wäre im Maximum 2 m c² = 2 G m0 m /a0

[mE = Erdmasse; vb = Kreisbahngeschwindigkeit, 1. kosmische Größe; rE = Erdradius; m0 = Masse des Universums; a0 = Radius des Universums.]

Damit hast du übrigens die Energiesättigung bestätigt, von der ich gesprochen habe, denn mehr als 2 m c² geht nicht. Jedenfalls nicht in Beziehung der Gravitation. Danach geht es an´s Eingemachte, also den Kernkräften. Hierbei treten dann die relativistischen Effekte auf, und dabei verändert sich nach meiner Erkenntnis durchaus das Verhalten der Atome...

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Diese Energie dehnt sich mit Lichtgeschwindigkeit aus
Auch das tut die Feldenergie außer in Spezialfällen, z.B. im Fall von Gravitationswellen, nicht.

Das heißt also für dich, die Gravitation ist sofort und überall im Kosmos spürbar, ganz gleich, in welcher Entfernung sich ein Körper befindet?! Sie braucht also keine Zeit, um sich im Raum "auszudehnen"?

Offensichtlich liegt deiner Frage die Vorstellung zugrunde, dass es möglich sei, dass ein Körper einfach so plötzlich aus dem Nichts entstehen könnte, und es deswegen in sinnvoller Weise möglich sei, danach zu fragen, ob sich die Gravitation dieses Körpers dann augenblicklich im gesamten Universum auswirkt. Nach der ART kann aber ein Körper eben nicht einfach plötzlich aus dem Nichts auftauchen. Jeder Körper im Universum existierte entweder immer schon (bzw. seit der Entstehung des Universums), oder er besteht aus Konstituenten, die vorher andere Körper bildeten, und die selbst immer schon existierten (bzw. seit der Entstehung des Universums), und die immer schon Quelle des Gravitationsfeldes waren. Daher ist deine Frage der ART zufolge schlicht sinnlos.

Was z.B. passieren kann, ist, dass wenn sich Konstituenten zu einem Himmelskörper zusammenlagern (z.B. Staubteilchen zu einem Planeten), dass dies zu Änderungen im Gravitationsfeld führt, diese breiten sich dann nur mit Lichtgeschwindigkeit aus.

Ich spreche übrigens hierbei ebenfalls von Gravitationswellen, nur im Gegensatz von euch sind diese weder ein einziges spontanes Ereignis mit einmaliger Wirkung, noch sind diese auf irgend eine "Katastrophe" hin begrenzt. Sie entstehen in dem Augenblick, wo zwischen den Massen ein Gravitationsfeld entsteht.

Nach der ART gibt es keinen solchen Augenblick.

seeadler hat geschrieben:
und verringert sich durch den größer werdenden Abstand proportional zum Abstand, also R0/r .
Das kann die Feldenergie schon rein von der Logik her nicht tun: die Feldenergie ergibt sich durch Integration der Feldenergiedichte über den gesamten Raum. Die Feldenergie ist also eine globale Größe, keine die auf einen bestimmten Abstand lokalisiert werden kann. Was mit dem Abstand abnehmen kann, ist die Feldenergiedichte, die tut das aber i.a. auch nicht mit 1/r.

Wir sprechen hier von mindestens zwei unterschiedlichen Werten. Der eine Wert ist in der Tat universell, oder global, wie du es nennst und umfasst das gesamte Universum und sorgt für eine Energiedichte des Universums. Diese habe ich schon damals mit dem Kehrwert der Gravitationskonstante in Zusammenhang gebracht. Diese "Energiedichte" ist dafür verantwortlich, mit welcher Kraft sich zwei Massen innerhalb eines bereits bestehenden "globalen Gravitationsfeldes" überhaupt anziehen können.
Das andere ist die Energie, die von einem bestimmbaren Massenpunkt aus in den freien Raum fließt.

Diese zweite Energie kommt in der ART nicht vor.

seeadler hat geschrieben:
Trifft jenes sich ausdehnendes Feld einer Masse auf ein ebenfalls sich ausdehnendes Feld einer anderen Masse
Die bisherige Physik, einschließlich der ART, keine keine sich ausdehnenden Felder. Was sich ausdehnen kann, sind Änderungen in Feldern, beim Gravitationsfeld z.B. in Form von Gravitationswellen, ein Feld als solches dagegen dehnt sich nicht aus, da es jedezeit überall im Raum vorhanden ist.

Ein Feld muss erst gebildet werden.

Sofern wir nach der ART gehen, ist diese Behauptung von dir falsch. Nach der ART existiert überall in der Raumzeit das Gravitationsfeld. Wenn wir davon ausgehen, dass das Universum aus einer Urknall-Anfangssingularität hervorgegangen ist, dann war mit dem Universum auch sogleich das Gravitationsfeld da.

Oder bist du ein Vertreter der spontanen geschwindigkeitslosen Existenz von Gravitationsfeldern: Zwei Massen entstehen im Universum, und voilà sofort existiert auch das dazugehörige Gravitationsfeld zwischen den Massen, egal ob 300.000 km Enetfernung oder 3 Milliarden Lichtjahre?

Ich sage ja: du gehst von der Vorstellung aus, Massen könnten einfach so im Universum entstehen. Nach der ART können sie das aber eben nicht, daher ist deine Frage sinnlos.

Ich habe versucht, darzulegen, wie es zur Bildung eines solchen Feldes kommt, nicht, dass es dieses schon gibt.

Dann hast du versucht, etwas darzulegen, das im Widerspruch zur ART steht. Folglich kann das, was du darzulegen versucht hast, nicht durch Aussagen der ART bestätigt werden, auch wenn du versuchst dir einzubilden, es würde durch diese bestätigt.

Das gemeinesame Feld von Erde und Mond konnte auch erst existent sein, nachdem Erde und Mond als Masse fertig waren.

Als Erde und Mond entstanden, tauchten sie nicht plötzlich aus dem Nichts auf, sondern gingen aus einer Zusammenballung von Staubteilchen hervor, die vorher schon Quelle des Gravitationsfeldes waren.

Und würdest du zwei Massen spontan, also ohne Vorzeit irgendwo in den Kosmos platzieren, aus dem Nichts, so müsste sich trotzdem zwischen diesen Massen erst ein Gravitationsfeld bilden.

Wenn es möglich wäre, zwei Massen spontan aus dem Nichts im Kosmos zu platzieren, dann hieße das, dass die ART falsch wäre, da sie genau das nicht erlaubt.

Vorher "weiß" keine der beiden Massen, dass es die andere Masse überhaupt gibt!

Da wir bislang keine Theorie kennen, die die von dir angenommene Situation zulässt und beschreiben kann, ist es uns gar nicht möglich, eine Aussage darüber zu treffen, was dann wäre. Deine Aussage ist daher völlig willkürlich.

Der Kontakt läuft über das Feld und nicht über die Massen!

Da wir bislang keine Theorie kennen, die die von dir angenommene Situation zulässt und beschreiben kann, ist es uns gar nicht möglich, eine Aussage darüber zu treffen, was dann wäre. Deine Aussage ist daher völlig willkürlich.

Angenommen du setzt zwei gewaltige Sonnen mit jeweils 1 Millionen Sonnenmassen spontan ohne Zeit in einen Abstand von 10 Lichtjahren zueinander in den freien Raum - wie lange würde es dauern, bis es zu einem ersten merklichen Kontakt der Massen selbst kommt, bis die Massen auf die jeweilige Gravitation des anderen Körpers reagiert.... und wie genau ist der Ablauf bis dahin?

Angenommen, es wäre möglich, zwei Sonnen spontan in den Raum zu setzen, dann wären alle bisher bekannten Gravitationstheorie falsch, Newton ebenso wie die ART, da beide so etwas nicht zulassen. Wir müssten dann erst einmal eine neue Theorie finden. Bis dahin wäre deine Frage nicht beantwortbar.

seeadler hat geschrieben:
Dieser Betrag reduziert sich nur um den gerade genannten Betrag, der sich aus dem Zyklus ergibt, nämlich um den Wert - G m1 m2/a T Daraus errechnet sich die von mir schon des öfteren angesprochene Gravitationsstrahlungsleistung eines rotierenden Gravitationsfeldes von - m2 v³ / 4 pi a

.
Also zum einen rotieren Felder nicht, ebensowenig wie sie sich ausdehnen, und zum zweiten kann ein Himmelskörper zwar Gravitationswellen, also Gravitationsstrahlung, aussenden, deren Strahlungsleistung errechnet sich aber sicher nicht auf diese Weise.

Rotieren tun die felderzeugenden Körper, und diese bewegen das Feld mit.

Nach der ART ist diese Aussage von dir falsch.

Es ist wie bei den Galaxien. Die Rotation der Massen an sich bewirkt die Rotation des Graviationsfeldes der Spiralgalaxie

Nach der ART ist diese Aussage von dir falsch. Und es gibt keine Beobachtung, die in irgendeiner Weise für die Richtigkeit deiner Aussage sprechen (und damit die ART widerlegen) würde.

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Diese Energie befindet sich also im Feld zwischen den Massen und wird ständig erneuert, weil zugleich absorbiert und emittiert

Die Feldenergie des Gravitationsfeldes wird auch nicht ständig erneuert,.

Jepp, wenn du es "so" erklärend formulierst, ist es auch aus meiner Sicht nachzuvollziehen. Ich hatte geschrieben, dass es einen Fluss der Energie gibt. Die Energie an sich ist ständig in Bewegung

Nach der ART ist die Feldenergie des Gravitationsfeldes nicht ständig in Bewegung. Dass es in der ART eine Feldenergie des Gravitationsfeldes gibt, ist somit keine Bestätigung für das, was du geschrieben hast.

wenn ein Stillstand da wäre, so könnte man mit der Energie an sich nichts anfangen, weil es dann auch keine Energie wäre. Wasser, welches nicht fließt, also in Bewegung versetzt wird, kann letztendlich auch keinen Strom aus "Wasserkraft" erzeugen. Energie, die nicht fließt, ist nicht nutzbar, so auch die Gravitationsenergie.

Wenn ein Körper dadurch, dass der von einem Gravitationsfeld angezogen wird, beschleunigt wird und somit kinetische Energie gewinnt, dann ist ein Fluss von der Feldenergie des Gravitationsfeldes in die kinetische Energie des Körpers gegeben, die fließende Energie fließt dabei aber i.a. nicht mit Lichtgeschwindigkeit.

Doch wie und durch was wurde der[die] Raum[Zeit] gekrümmt

Dass die Materie die Raumzeit krümmt, ist nach der ART ein fundamentales Naturgesetz (beschrieben durch die Feldgleichungen), und kann daher nicht näher begründet werden. Falls du der ART das als Unzulänglichkeit ankreiden willst, musst du allerdings bedenken, dass jede andere denkbare Theorie unweigerlich eine analoge Unzulänglichkeit enthalten muss: jede Theorie geht von fundamentalen Naturgesetzen aus, die durch die Theorie selbst nicht näher begründet werden können. Die Newtonsche Theorie z.B. kann auch nicht erklären, wie das Newtonsche Graviationsgesetz zustandekommt. Eine andere Theorie könnte ggf. erklären, wie die Gravitation zustandekommt, müsste dazu aber unweigerlich andere Naturgesetze als fundamental annehmen, deren Zustandekommen sie dann ihrerseits wieder nicht erklären kann.

und wie kann es sein, dass ein[e] "gekrümmte[r] Raum[Zeit]" eine Kraft ausübt auf eine Materie..... wenn nicht auch hier eine fließende Energie vorhanden ist?

In dem Fall, dass ein Körper durch die Anziehung eines Gravitationsfeldes kinetische Energie gewinnt, ist ja durchaus ein Energiefluss aus der Feldenergie des Gravitationsfeldes in die kinetische Energie des Körpers gegeben.

Ich hatte geschrieben, dass ein gekrümmtes Waschbecken noch keine Kraft auf irgend eine Masse ausübt.

Da dein Waschbeckenmodell nur die Krümmung des Raumes beschreibt und nicht die der Raumzeit, ist das irrelevant.

Darum spreche ich vom "Fluss der Energie", jene fließt von a nach b und bewirkt dabei auf alles, worauf es kommt, eine entsprechende Kraft. Die Masse, auf die jene Energie trifft, hat nun mindestens drei Möglichkeiten, darauf zu reagieren:
I.: die erste, ist, dass sie sich durch die bewegte Energie ebenfalls bewegen lässt, also hier die auf sie einwirkende Energie nicht aufnimmt, sondern unmittelbar darauf wie bei einem Impuls reagiert, so als wäre die Energie selbst eine andere Masse, die auf die Masse einwirkt.
II.: Die Masse absorbiert die Energie und gibt sie dann von sich aus wieder an den umliegenden Raum ab, weil sie mit dieser Energie an sich nichts anfangen kann. Somit vergeht eine bestimmbare Zeit zwischen der Absorption der Energie und deren Emission.
III.: Die Masse absorbiert die Energie und setzt diese wiederum innerhalb der Masse selbst in Bewegungsenergie seiner Teilchen um. Aber auch in diesem Fall wird dazu nur ein bestimmter Betrag gebraucht, und somit muss die Masse die überschüssige Energie in irgend einer Art und Weise wieder abgeben.

In der ART gibt es einen Energiefluss aus dem Gravitationsfeld zu einem Körper nur dann, wenn der Körper durch das Gravitationsfeld angezogen wird und dadurch kinetische Energie aufnimmt. Die aus dem Gravitationsfeld zum Körper fließende Energie führt also dazu, dass der Körper schneller wird, anders gesagt: der Körper "reagiert" auf die zu ihm fließende Energie mit einer Geschwindigkeitszunahme. Das entspräche ungefähr I. aus deiner Liste.

I-II= IV.: Nun kann man jene drei Reaktionen auch zusammen fassen und damit haben wir meinen "Gravitationseffekt", den ich hier seit Jahren zu beschreiben versuche...

Die ART kennt von deinen drei Reaktionen nur die erste (bei großzügiger Auslegung). Wenn dein Gravitationseffekt die beiden anderen (in der ART nicht vorkommenden) Reaktionen einbezieht, wird er folglich nicht von der ART bestätigt.

wenn du, Agent Scullie es anders erklären kannst

Die von dir aufgeführten Reaktionen II und III kann ich nicht anders erklären, aber dafür kann ich dir erklären, dass diese beiden Reaktionen nicht in der ART vorkommen, und damit deine Beschreibung dieser Reaktionen nicht durch die ART bestätigt werden können, ungeachtet deines Versuchs, dir das einzubilden. Und es gibt auch keine Veranlassung anzunehmen, dass es diese beiden Reaktionen geben sollte.

[Agent Scullie]

Nun, Agent Scullie, nachdem du so vehement alle Erklärungsversuche meinerseits abzuwürgen versuchst und als nicht relevent abtust... würde ich mich wirklich freuen, wenn du mir als Fachmann sagst, wie denn nun die Gravitation zustande kommt!

Sowohl in der Newtonschen Theorie als auch in der ART ist die Gravitation ein fundamentales Phänomen, dessen Zustandekommen somit nicht erklärt werden kann. Eine Alternativtheorie, die das Zustandekommen der Gravitation erklären könnte, würde da auch nicht wirklich von Vorteil sein, weil sie dann unweigerlich etwas anderes, auf das die Gravitations zurückgeführt wird, als fundamental annehmen müsste, und dieses dann wiederum nicht erklären könnte.

Ohne etwas fundamentales, das selbst nicht erklärt werden kann, geht es halt nicht. Wenn es nicht die Gravitation ist, ist es etwas anderes.

Ich mache es dir einfach: Wir nehmen zwei beliebige Massen und setzen diese in einen beliebigen Abstand zueinander in den vollkommen leeren als auch gravitationsfreien wie allgemein kräftefreien Raum. Wir gehen davon aus, dass es bis zur Existenz dieser beiden Massen keine Gravitation im Raum gab.

Sowohl nach der Newtonschen Theorie als auch nach der ART ist so etwas nicht möglich. Falls es sich also als möglich herausstellen sollte, wären beide Theorien damit widerlegt. Wir müssten dann eine neue Theorie finden, und sobald wir das getan hätten, könnten wir dann eine Aussage darüber treffen, was dann passiert.

Nun, da du sehr wohl weißt, was es nicht sein kann, also wie es nicht ablaufen kann und darf... wirst du ganz sicher imstande sein, mir zu erklären, wie nun die Kraft der einen Masse zur anderen kommt, und dort ebenfalls eine Kraft bewirkt, die wir dann als Gravitationskraft identifizieren können!!!

Da keine Theorie bekannt ist, die die von dir angenommene Situation beschreiben kann, ist darüber keine Aussage möglich.

Es müsste dir doch ein leichtes sein, nach all den Modellen, die Einstein und Newton vorgelegt haben, hier den ursprünglichen Weg aufzuzeigen?!

Angesichts dessen, dass all die Modelle von Einstein und Newton die von dir angenommene Situation nicht zulassen, ist es nicht möglich, auf der Grundlage dieser Modelle da einen Weg aufzuzeigen. Da es allerdings keinerlei Grund zu der Annahme gibt, dass die von dir angenommene Situation möglich sein könnte, ist das nicht sonderlich tragisch.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Ich mache es dir einfach: Wir nehmen zwei beliebige Massen und setzen diese in einen beliebigen Abstand zueinander in den vollkommen leeren als auch gravitationsfreien wie allgemein kräftefreien Raum. Wir gehen davon aus, dass es bis zur Existenz dieser beiden Massen keine Gravitation im Raum gab.
Sowohl nach der Newtonschen Theorie als auch nach der ART ist so etwas nicht möglich. Falls es sich also als möglich herausstellen sollte, wären beide Theorien damit widerlegt. Wir müssten dann eine neue Theorie finden, und sobald wir das getan hätten, könnten wir dann eine Aussage darüber treffen, was dann passiert.

seeadler hat geschrieben:
Nun, da du sehr wohl weißt, was es nicht sein kann, also wie es nicht ablaufen kann und darf... wirst du ganz sicher imstande sein, mir zu erklären, wie nun die Kraft der einen Masse zur anderen kommt, und dort ebenfalls eine Kraft bewirkt, die wir dann als Gravitationskraft identifizieren können!!!
Da keine Theorie bekannt ist, die die von dir angenommene Situation beschreiben kann, ist darüber keine Aussage möglich.

Du selbst bezeichnest dich einige Male als Sci-fi-fan, weshalb du ja auch in diesem anderen Forum warst oder bist, aus dem halman immer mal wieder zitiert hat.
Als Sci-fi-fan weißt du, dass in sehr vielen Filmen die Rede davon ist, mit Überlichtgeschwindigkeit durch den Raum zu reisen, oder eben auch ein "Stargate" zu benutzen oder dergleichen, um irgendetwas, also eine beliebig große Masse sofort, also ohne Zeitverzögerung von einem Punkt des Universums in einen anderen Punkt des Universums zu setzen.
Überspringen wir mal dabei den Transport von Menschen und Raumschiffen, und nehmen statt dessen gleich die gesamte Erde, und von mir aus auch den Mond, und lassen beide Körper aus diesem hiesigen Universum wie auch immer verschwinden und unmittelbar danach an einem anderen Ort im Kosmos wieder auftauchen.

Und nun würde mich schon interessieren, was du dazu meinst, was in diesem Augenblick alles passieren würde, sowohl hier, am ehemaligen Standort der beiden Körper, als auch dort, am zukünftigen Standort der Körper?
Und bitte... wenn du dies nur damit abtust, dass dies niemals möglich sein würde, und vielleicht gerade mal eventuell den Transport von Menschen oder Raumschiffen als Grenzfall akzeptierst, weil du eben ein Sci-fi-fan bist, dann beschränken wir unsere Betrachtung eben auf diesen Fall. Und falls dir auch das noch zu weit her geholt sein sollte, und du es grundsätzlich für unmöglich hältst, was einem von einer möglichen Antwort entbindet.... dann bedenke, dass es ganz offensichtlich "Geisterteilchen" gibt, also irgendwelche ninimalistische Körper aus dem atomaren Bereich, die nachweislich einfach aus dem "Nichts" auftauchen, für eine Zeitspanne von Nanosekunden hier in unserem Raum tätig sind, um dnan wieder zu verschwinden....

Was also passiert in dem Augenblick, wo irgend eine beliebige Masse ohne Zeitverlust, ohne mögliche zeitlich bedingte Entwicklung, hier in unserem Raum auftaucht - nun ja... zum Beispiel, wenn ein Mensch durch die Wand geht, oder ganz offenbar zuvor für niemanden sichtbar auf einmal im Raum erscheint???? (die Bibel lässt grüßen)

Wie gesagt, vorher unsichtbar, dann sichtbar und shcließlich auch spürbar.... was genau muss in dem Augenblick zwischen Erscheinen und visueller sowie physischer Wahrnehmung alls in dem "neuen Raum" statt finden und sich verändern??? Und was dagegen im alten vorigen Raum ebenfalls???

Fast die Hälfte meiner diesbezüglichen Fragen hast du gerade damit abgewürgt und als irrelevant abgetan, bzw gibst du dir leider weiterhin Mühe, mich als Trottel mit skurrilen Ideen und Ansichten darzustellen, die man allein deshalb schon nicht beantworten müsste - In diesem falle frage ich mich allerdings ernsthaft: Wieso bist du Sci-fi-fan wenn du ohnehin alles, was darin angesprochen wird von vornherein für unmöglich hältst??

[seeadler]

Seeadler: Jepp, wenn du es "so" erklärend formulierst, ist es auch aus meiner Sicht nachzuvollziehen. Ich hatte geschrieben, dass es einen Fluss der Energie gibt. Die Energie an sich ist ständig in Bewegung

Nach der ART ist die Feldenergie des Gravitationsfeldes nicht ständig in Bewegung. Dass es in der ART eine Feldenergie des Gravitationsfeldes gibt, ist somit keine Bestätigung für das, was du geschrieben hast.

Mein Frage war sehr konkret: Aber ich formuliere sie auch gerne um: Du transportierst irgend eine Masse von a nach b, also eine Masse, die nachweislich Gravitation verursacht! Was passiert, und wie lange dauert es, bis diese "Information" der Änderung des Positionswechsels von a nach b auch auf einen entfernten Punkt, zum Beispiel c = Mond, - wenn a zu b noch Erde ist - dort ankommt und dort eine Reaktion verursachen muss, weil sich die Gravitation wie wir wissen auch in jedem anderen Punkt des Universums auswirkt, egal wie weit dieser Punkt von a zu b entfernt ist. ????

Was also passiert hier? Wie gelangt die Information und auch die Kraft von a zu b zu c= dem Mond oder irgend einem anderen Punkt im Universum?

Und bitte nicht die alberne Rhetorik, dass es sich hierbei um solch kleine Kräfte handeln würde, die in diesem Abstand nicht mehr von Relevanz seien - denn das ist ganz sicher nicht richtig! Sie mögen verschwindend gering sein, vielleicht sogar in einem Bereich, der gerade mal die Atome selbst betrifft, ... aber er ist nun mal gegeben!!!!

Wenn du nun behauptest, es gäbe hier keine Bewegung, dann postulierst du, dass die "Information", was auch immer sie beinhaltet (so auch eine Kraft) spontan erfolgen wird, also nicht im Sinne einer Verzögerung dadurch, dass sich nichts schneller als mit c von a und b nach c ausbreiten kann!
Ich könnte auch fragen, kann sich die Zerstörung einer beliebigen Masse, also die Explosion, respektive eine Supernova, unmittelbar auf einen Körper in 10 Millionen Lichtjahren auswirken, oder wird dies erst frühestens und dann auch unter Berücksichtigung einer entsprechenden zeitlich bedingten Reaktion nach 10 Millionen Lichtjahren ereignen? keine Bewegung??? Siehe auch die Folgen einer Gravitationswelle.... Keine Bewegung???

Nehmen wir ein anderes triviales Ereignis: irgend ein Kleinplanet kommt auf die Erde zu und wird an der Erde vorbei ziehen. Wie ist der Reaktionsablauf zwischen der Erde und dem Kleinplaneten, und wie überträgt sich die dabei auftretende Kraft zwischen dem Kleinplaneten und der Erde auf beide Körper? Wenn ich deine bisherigen beiträge diesbezüglich lese, so behauptest du indirekt, dass es nur zu einer spontanen Reaktion käme, wenn der Kleinplanet auf die Erde unmittelbar einschlägt, also nur die physische Konstellation und damit die Übertragung einer Kraft mittels direkten Impuls. Für dich existiert kein Gravitationsfeld zwischen dem Kleinplaneten und der Erde, welches sich im Zuge der Annäherung und auch wieder Distanzierung verändern kann, weil es ja keinen Fluss der Energie gibt, keinen Fluss der Energie des Gravitationsfeldes, sondern lediglich die kinetische Energie des Körpers! Das dies dem Wesen und Ablauf der Gezeitenkräfte widerspricht .... lässt du hier ganz galant unter dem Tisch fallen.... und keiner der hier Anwesenden wird sich trauen dir zu widersprechen... weil du bist ja nun mal der Riese, auf dem man sich stellen kann, wie Pluto im Falle Newtons bemerkt hatte...

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Nun, da du sehr wohl weißt, was es nicht sein kann, also wie es nicht ablaufen kann und darf... wirst du ganz sicher imstande sein, mir zu erklären, wie nun die Kraft der einen Masse zur anderen kommt, und dort ebenfalls eine Kraft bewirkt, die wir dann als Gravitationskraft identifizieren können!!!

Da keine Theorie bekannt ist, die die von dir angenommene Situation beschreiben kann, ist darüber keine Aussage möglich.

Doch, die uns allen bekannte Gezeitenkraft. Der Mond bewegt sich mit einer bestimmbaren Geschwindigkeit um die Erde und veranlasst dabei trotz seiner 1 Lichtsekunde Abstand nicht nur die Erde selbst zu einer Reaktion um den gemeinsamen Mittelpunkt, sondern auch zu einer Reaktion jeder beliebigen Masse auf der Erde, je nachdem wie groß deren Dichte ist, fällt dabei die Reaktion unterschiedlich schnell und mit unterschiedlicher Intensität aus.
Wie lange dauert es zwischen dem Impuls des Mondes aufgrund seiner gegebenen Bewegung im "freien Raum" bis zur Reaktion zum Beispiel der Meere in Form von Gezeiten? Da du ja behauptest, es gäbe keine Bewegung innerhalb des Gravitationsfeldes, müsste sich das Gravitationsfeld zwischen der Erde und dem Mond so verhalten, wie der Mond selbst, wie ein starrer Körper, der den Impuls des Mondes lediglich über das Feld in der gleichen Intensität an die Erde weiter gibt. Die Erde müsste demnach exakt im gleichen Moment darauf reagieren, wie der Mond den Impuls auslöst. Und vor allem, es darf dabei kein Energieverlust vorhanden sein. Denn innerhalb des Feldes gibt es keine Bewegung, wie du sagst!

Meine Frage war entsprechend, wie geht die Energie des Gravitationsfeldes so auf den Mond über, dass dieser sie überhaupt dann in Bewegung umsetzen wird. Was passiert da dabei?

Meine sehr umfangreiche und zugleich komplexe Antwort darauf kennst du, wohin gegen ich von dir darauf noch keine Antwort erhalten habe.

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Ich mache es dir einfach: Wir nehmen zwei beliebige Massen und setzen diese in einen beliebigen Abstand zueinander in den vollkommen leeren als auch gravitationsfreien wie allgemein kräftefreien Raum. Wir gehen davon aus, dass es bis zur Existenz dieser beiden Massen keine Gravitation im Raum gab.
Sowohl nach der Newtonschen Theorie als auch nach der ART ist so etwas nicht möglich. Falls es sich also als möglich herausstellen sollte, wären beide Theorien damit widerlegt. Wir müssten dann eine neue Theorie finden, und sobald wir das getan hätten, könnten wir dann eine Aussage darüber treffen, was dann passiert.

seeadler hat geschrieben:
Nun, da du sehr wohl weißt, was es nicht sein kann, also wie es nicht ablaufen kann und darf... wirst du ganz sicher imstande sein, mir zu erklären, wie nun die Kraft der einen Masse zur anderen kommt, und dort ebenfalls eine Kraft bewirkt, die wir dann als Gravitationskraft identifizieren können!!!
Da keine Theorie bekannt ist, die die von dir angenommene Situation beschreiben kann, ist darüber keine Aussage möglich.

Du selbst bezeichnest dich einige Male als Sci-fi-fan, weshalb du ja auch in diesem anderen Forum warst oder bist, aus dem halman immer mal wieder zitiert hat.
Als Sci-fi-fan weißt du, dass in sehr vielen Filmen die Rede davon ist, mit Überlichtgeschwindigkeit durch den Raum zu reisen, oder eben auch ein "Stargate" zu benutzen oder dergleichen, um irgendetwas, also eine beliebig große Masse sofort, also ohne Zeitverzögerung von einem Punkt des Universums in einen anderen Punkt des Universums zu setzen.
Überspringen wir mal dabei den Transport von Menschen und Raumschiffen, und nehmen statt dessen gleich die gesamte Erde, und von mir aus auch den Mond, und lassen beide Körper aus diesem hiesigen Universum wie auch immer verschwinden und unmittelbar danach an einem anderen Ort im Kosmos wieder auftauchen.

Bei Stargate wird, soweit das in der Serie erläutert wird, auf Wurmlöcher zurückgegriffen. Da wird also ein Körper nicht einfach an einen Ort im Universum versetzt, sondern durch ein Wurmloch hindurch dort hinbewegt. Bereits vor seiner Ankunft am Zielort übt der Körper durch das Wurmloch hindurch einen gravitativen Einfluss auf die Umgebung des Zielortes aus, d.h. er liefert einen Beitrag zum dortigen Gravitationsfeld. Dieser Einfluss ist also nicht erst plötzlich dann vorhanden, wenn der Körper am Zielort ankommt.

Was dagegen schon eher problematisch ist, ist die Bildung des Wurmlochs selbst, also die Entstehung der Wurmlochverbindung zwischen Start- und Zielpunkt. In dem Augenblick, in dem die Verbindung entsteht, ist auch der gravitative Einfluss des zu transportierenden Körpers am Zielort vorhanden, das ähnelt dann tatsächlich der von dir angenommenen Situation. Jene Physiker, die sich mit Wurmlöchern beschäftigen, wie z.B. Kip Thorne oder J. Richard Gott, klammern diesen Aspekt der Wurmloch-Thematik gerne aus, und konzentrieren sich auf das, was ist, wenn das Wurmloch bereits vorhanden ist. Man könnte hier argumentieren, dass die ART, auch wenn ihre Feldgleichungen im Prinzip Wurmlochlösungen zulassen, die Entstehung von Wurmlöchern, also den Übergang von einer Raumgeometrie ohne Wurmloch zu einer Raumgeometrie mit Wurmloch, selbst dagegen nicht erlaubt. Dieses Argument könnte man dazu erweitern, dass eine Theorie der Quantengravitation die Entstehung von Wurmlöchern dann aber eventuell doch zulässt.

Was überlichtschnelle Raumantriebe wie den Warpantrieb aus Star Trek angeht, wo keine Wurmlöcher genutzt werden, sondern sich Raumschiffe innerhalb des gewöhnlichen Raumes mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, so gibt es da tatsächlich eine ähnliche Problematik: wenn sich ein Raumschiff bewegt, so führt das zu einer Änderung im Gravitationsfeld, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Wenn sich das Raumschiff nun schneller als mit c bewegt, so fliegt es schneller als die Änderungswellen im Gravitationsfeld sich ausbreiten können, es fliegt diesen also gewissermaßen davon, ähnlich wie ein überschallschnelles Flugzeug den Schallwellen, die es aussendet. Es wäre daher zu erwarten, dass sich in Analogie zu einem Überschallflugzeug eine Art Machscher Kegel ausbildet: so wie das Flugzeug nur innerhalb des Kegels zu hören ist, wirkt das Raumschiff nur innerhalb des Kegels auf das Gravitationsfeld ein, nicht aber außerhalb.

Wohlgemerkt bedeutet auch das keine Ausbreitung des Gravitationsfeldes selbst, ebensowenig wie sich beim Machschen Kegel beim Überschallflugzeug die Luft (das "Feld" für die Schallwellen) selbst ausbreitet: ausbreiten tun sich Änderungen im Feld, nicht das Feld selbst.

dann bedenke, dass es ganz offensichtlich "Geisterteilchen" gibt, also irgendwelche ninimalistische Körper aus dem atomaren Bereich, die nachweislich einfach aus dem "Nichts" auftauchen, für eine Zeitspanne von Nanosekunden hier in unserem Raum tätig sind, um dnan wieder zu verschwinden....

Ach ja, und was für Geisterteilchen sollen das sein? Du redest nicht zufällig von Vakuumfluktuationen, die in populärwissenschaftlichen Darstellungen häufig so beschrieben werden, dass da virtuelle Teilchen aus dem Nichts entstehen und wieder verschwinden würden? Solche Darstellungen kannst du in die Tonne treten, ich verweise dazu auf den entsprechenden Thread, in dem ich mit Pluto darüber diskutiert habe:

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 40#p215292

Kurz gefasst: bei Vakuumfluktuationen entstehen mitnichten irgendwelche virtuellen Teilchen aus dem Nichts, sondern es fluktuieren die Feldstärken von Feldern. In einer Theorie der Quantengravitation dann vermutlich auch die des Gravitationsfeldes.

In diesem falle frage ich mich allerdings ernsthaft: Wieso bist du Sci-fi-fan wenn du ohnehin alles, was darin angesprochen wird von vornherein für unmöglich hältst??

Die Frage geht von einer unzutreffenden Prämisse aus. Ich halte nicht alles, was darin angesprochen wird, von vornerherein für unmöglich.

[Agent Scullie]

Seeadler: Jepp, wenn du es "so" erklärend formulierst, ist es auch aus meiner Sicht nachzuvollziehen. Ich hatte geschrieben, dass es einen Fluss der Energie gibt. Die Energie an sich ist ständig in Bewegung

Nach der ART ist die Feldenergie des Gravitationsfeldes nicht ständig in Bewegung. Dass es in der ART eine Feldenergie des Gravitationsfeldes gibt, ist somit keine Bestätigung für das, was du geschrieben hast.

Mein Frage war sehr konkret: Aber ich formuliere sie auch gerne um: Du transportierst irgend eine Masse von a nach b, also eine Masse, die nachweislich Gravitation verursacht! Was passiert, und wie lange dauert es, bis diese "Information" der Änderung des Positionswechsels von a nach b auch auf einen entfernten Punkt, zum Beispiel c = Mond, - wenn a zu b noch Erde ist - dort ankommt und dort eine Reaktion verursachen muss, weil sich die Gravitation wie wir wissen auch in jedem anderen Punkt des Universums auswirkt, egal wie weit dieser Punkt von a zu b entfernt ist. ????

Die Information breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Wohlgemerkt ist diese Informationsausbreitung die Ausbreitung einer Änderung im Feld, nicht etwa eine Ausbreitung des Feldes selbst (so wie die Ausbreitung einer Schallwelle in Luft die Ausbreitung einer Änderung im Luftdruck ist, nicht eine Ausbreitung der Luft selbst). Im Gegenteil muss das Feld selbst vorher schon vorhanden sein, damit die Ausbreitung überhaupt stattfinden kann (so wie die Luft vorhanden sein muss, damit sich eine Schalle, d.h. eine Luftdruckänderung, in ihr ausbreiten kann).

Was also passiert hier? Wie gelangt die Information und auch die Kraft von a zu b zu c= dem Mond oder irgend einem anderen Punkt im Universum?

Durch die Vermittlung des Feldes. Ähnlich wie sich eine Schallwelle in Luft durch die Vermittlung der Luft ausbreitet.

Wenn du nun behauptest, es gäbe hier keine Bewegung

So etwas behaupte ich sicher nicht. Vielleicht spielst du darauf an, dass ich schrieb, dass sich das Feld selbst nicht ausbreitet, da es bereits überall vorhanden ist. Bewegung kann es aber auch bei anderen Dingen geben, z.B. bei Änderungen im Feld. So wie es bei einer Schallwelle in Luft eine Bewegung der Schallwelle gibt, ohne dass sich die Luft bewegt.

Du redest doch so oft von einem Waschbecken. Stell dir dann doch mal ein Waschbecken vor, das mit Wasser gefüllt ist. Das Wasser füllt das Waschbecken aus (so wie das Gravitationsfeld und auch jedes andere Feld das Universum ausfüllt) und hat somit gar keine Möglichkeit mehr, sich im Waschbecken noch auszubreiten. Trotzdem kannst du an der Wasseroberfläche Oberflächenwellen erzeugen. Die können sich dann ausbreiten, als Änderungen in der Wasserhöhe. Analog können sich Änderungen im Gravitationsfeld ausbreiten, auch wenn sich das Gravitationsfeld selbst nicht ausbreitet.

dann postulierst du, dass die "Information", was auch immer sie beinhaltet (so auch eine Kraft) spontan erfolgen wird

Eine unendlich schnelle Ausbreitung wäre immer noch eine Ausbreitung, so dass diese Argumentation von dir falsch ist.

also nicht im Sinne einer Verzögerung dadurch, dass sich nichts schneller als mit c von a und b nach c ausbreiten kann!
Ich könnte auch fragen, kann sich die Zerstörung einer beliebigen Masse, also die Explosion, respektive eine Supernova, unmittelbar auf einen Körper in 10 Millionen Lichtjahren auswirken, oder wird dies erst frühestens und dann auch unter Berücksichtigung einer entsprechenden zeitlich bedingten Reaktion nach 10 Millionen Lichtjahren ereignen?

Bei einer Supernovaexplosion wird keine Masse zerstört. Der explodierenden Stern wird zerstört, seine Materie aber bleibt bestehen und wird als Gas- und Staubwolke in den interstellaren Raum hinausgeschleudert, und trägt auch weiterhin zum Gravitationsfeld bei. In 10 Millionen Lichtjahren Entfernung ändert sich am Gravitationsfeld gar nichts, sofern sich die Gas- und Staubwolke nicht bis in diese Entfernung ausdehnt.

Nehmen wir ein anderes triviales Ereignis: irgend ein Kleinplanet kommt auf die Erde zu und wird an der Erde vorbei ziehen. Wie ist der Reaktionsablauf zwischen der Erde und dem Kleinplaneten, und wie überträgt sich die dabei auftretende Kraft zwischen dem Kleinplaneten und der Erde auf beide Körper?

Infolge der Abstandsänderung zwischen der Erde und dem Kleinplanet ändert sich der Beitrag des Kleinplaneten zum Gravitationsfeld am Ort der Erde, ebenso der Beitrag der Erde zum Gravitationsfeld am Ort des Kleinplaneten. Die Kraft, die zwischen beiden Himmelskörpern wirksam ist, wird dabei durch das Gravitationsfeld übertragen.

Wenn ich deine bisherigen beiträge diesbezüglich lese, so behauptest du indirekt, dass es nur zu einer spontanen Reaktion käme, wenn der Kleinplanet auf die Erde unmittelbar einschlägt, also nur die physische Konstellation und damit die Übertragung einer Kraft mittels direkten Impuls.

Aha. War mir nicht bekannt, dass ich so etwas behaupte. Ich behalte mir vor, dir das nicht zu glauben, dass sich derartiges behaupten würde.

Für dich existiert kein Gravitationsfeld zwischen dem Kleinplaneten und der Erde, welches sich im Zuge der Annäherung und auch wieder Distanzierung verändern kann

Aber sicher existiert für mich ein Gravitationsfeld zwischen dem Kleinplaneten und der Erde, sogar eines, das sich im Zuge der Annäherung und auch wieder Distanzierung verändern kann. Was es indes nicht gibt, ist eine Ausbreitung des Feldes, falls du das gemeint haben solltest.

weil es ja keinen Fluss der Energie gibt, keinen Fluss der Energie des Gravitationsfeldes

Aber sicher gibt es einen Fluss der Energie, auch der Energie des Gravitationsfeldes. Jedenfalls wenn die Erde und der Kleinplanet Energie aus dem Gravitationsfeld beziehen, die in ihre kinetische Energie investiert wird.

Das dies dem Wesen und Ablauf der Gezeitenkräfte widerspricht .... lässt du hier ganz galant unter dem Tisch fallen....

Das glaube ich dir nicht, dass ich das täte.

und keiner der hier Anwesenden wird sich trauen dir zu widersprechen...

Vielleicht ist es ja auch so, dass außer dir niemand der Ansicht ist, dass ich das täte.