Descartes und die menschliche Seele

[closs]

Wir leben nn mal im 21. Jahrhundert, und NICHT im 19.

Die Frage ist doch, was das QUALITATIV bedeutet.

Na also...

Das stand nie in Abrede.

Ich denke es geht um die Entstehung der Welt. Worum geht es noch?

Es geht NICHT darum, wie sich die Welt nach dem Urknall entwickelt hat (das ist Sache der Naturwissenschaft), sondern was das ist, was den Urknall begründet.

Das hat allgemeine Gültigkeit, nicht nur Technische.

Es ist innerhalb naturalistischen Terrains allgemein gültig.

Das wäre dann Redundanz und fällt dem Sparsamkeitsprinzip der Natur zum Opfer.

Da hat keiner was dagegen - solange beides koinziert, kann man es auf naturwissenschaftlicher Arbeitsebene als identisch verstehen.

Es gibt kein Außen und Innen im geistigen Sinn.

Wenn man Materie als Folge von Geist versteht, hast Du recht. - Ich habe aus naturalistischer Sicht formuliert.

[SilverBullet]

Deine Ausführungen sind, wie meistens, sehr schlüssig - INNERHALB Deines Systems. - Deshalb will ich Dir innerhalb dieses Systems gar nicht widersprechen.

Du tust so, als gäbe es ein anderes „System“, aber wenn ich danach frage, dann kannst du nichts davon beschreiben.

Wenn ich mich recht entsinne, behaupten Religionen „Antworten“ geben zu können.
Anscheinend nur, wenn sie selbst festlegen können, wann ein Aussage als „Antwort“ zu gelten hat.

Ich stelle offensichtlich zu schwere Fragen.
Aus meiner Sicht sind es aber eigentlich nur direkte Fragen zu den Voraussetzungen rund um die philosophisch/religiösen Behauptungen.

Wenn dort bereits „Schluss ist“, dann war nie etwas vorhanden…

Stelle Dir den nicht-falsifizierbaren Fall vor, dass der (ebenfalls nicht-falsifizierbare) Fall, dass "die Welt" sich aus sich selber entwickelt hat, falsch ist, und es eine überzeitliche geistige Macht (eine Singularität) gibt, aus der Materie ist. - Stelle Dir weiter vor, dass diese Macht Bewusstsein hat und deshalb zu sich "Ich" sagen kann, und benenne dies mit dem Arbeitstitel "Gott".

Eine Singularität soll eine „geistige Macht“ sein?
Dann soll „sie“ wie ein Mensch „bewusst sein und ‚Ich’ zu sich sagen können“?
Wo, Wie, Was soll die Instanz (der Körper?) sein, die das alles durchführt, wobei es ja nichteinmal um Existenz gehen können soll?

Ich müsste dabei die Wahrnehmungsfähigkeiten eines Menschen ins Nichts hineinprojizieren und dann so tun, als könnten von dort Handlungen ausgehen.

Warum möchtest du mich zu einer derartigen Denktäuschung überreden?

Warum möchtest du etwas vermitteln, das offensichtlich nur mit massiver Korrektheitsvernachlässigung „erreichbar“ ist?

Warum soll ein Uralt-Entwurf von Leuten, die nur rudimentäre Kenntnis von sich und der Umwelt hatten, korrekt sein, wenn sie „die Handlungen und den Willen eines Schöpfers“ behaupten, der zwar „die Welt“ nur für Menschen erschaffen, aber eigenartiger Weise, ein nicht vermittelbares Unsichtbarkeits-Konzept entworfen haben soll?

[Pluto]

Wir leben nun mal im 21. Jahrhundert, und NICHT im 19.

Die Frage ist doch, was das QUALITATIV bedeutet.

Da wir im 21. Jahrhundert leben, vertraue ich der neueren Definition.

Ich denke es geht um die Entstehung der Welt. Worum geht es noch?

Es geht NICHT darum, wie sich die Welt nach dem Urknall entwickelt hat (das ist Sache der Naturwissenschaft), sondern was das ist, was den Urknall begründet.

Das wissen wir nicht. Ich plädiere dafür im Unwissen zu bleiben, anstatt an die Möglichkeit imaginärer Geister zu glauben.

Es ist innerhalb naturalistischen Terrains allgemein gültig.

Es ist immer wieder dasselbe: Du behauptest die Existenz anderer Ebenen (Terrains), ohne selbst die leiseste Ahnung davon zu haben, ob das richtig ist. Da muss eine weitaus detailliertere Erklärung her. Vorher sind das Wunschträume.

Das wäre dann Redundanz und fällt dem Sparsamkeitsprinzip der Natur zum Opfer.

Da hat keiner was dagegen - solange beides koinziert, kann man es auf naturwissenschaftlicher Arbeitsebene als identisch verstehen.

Es ist aber auf KEINER Ebene dasselbe: Es ist redundant.

Es gibt kein Außen und Innen im geistigen Sinn.

Wenn man Materie als Folge von Geist versteht, hast Du recht. - Ich habe aus naturalistischer Sicht formuliert.

Auch da gibt es kein Außen und kein Innen.

[closs]

Du tust so, als gäbe es ein anderes „System“, aber wenn ich danach frage, dann kannst du nichts davon beschreiben.

Es geht erst mal darum, dass Dein System EIN System ist - und nicht DAS System. - WAS dann andere Systeme sein können, ist erst mal wurscht - SChritt für SChritt.

Eine Singularität soll eine „geistige Macht“ sein?

Das käme in Deiner Sprache dem möglicherweise am Nächsten, was andere unter "Gott" verstehen.

Warum möchtest du mich zu einer derartigen Denktäuschung überreden?

Woher willst Du das vorab wissen? - Allerdings verlangt es von Dir etwas Ablösungs-Arbeit von gewohnten Schienen.

Warum soll ein Uralt-Entwurf von Leuten, die nur rudimentäre Kenntnis von sich und der Umwelt hatten, korrekt sein?

Weil es nichts mit Naturwissenschaft nichts zu tun hat, sondern mit geistiger Wirklichkeit, die auch heute nicht überholt ist.

Da wir im 21. Jahrhundert leben, vertraue ich der neueren Definition.

Sagen Definitionen etwas über Qualität aus?

Das wissen wir nicht. Ich plädiere dafür im Unwissen zu bleiben

Das tut die Theologie im strengen Sinne des Wortes "Wissen" auch - aber sie nimmt sich dieses Themas an und vertraut - wie Descartes - darauf, dass dem Menschen keine transzendente Vermögen gegeben werden, wenn sie nur zur Täuschung da sind.

Du behauptest die Existenz anderer Ebenen (Terrains), ohne selbst die leiseste Ahnung davon zu haben, ob das richtig ist.

Es ist in vielerlei Hinsicht plausibel, aber eben nicht auf naturalistischer Ebene.

Auch da gibt es kein Außen und kein Innen.

Klar - aber Geistiges kann man dem Naturalisten nur über "das, was außerhalb des Naturalismus ist" unbekannterweise erklären.

[SilverBullet]

Es geht erst mal darum, dass Dein System EIN System ist - und nicht DAS System. - WAS dann andere Systeme sein können, ist erst mal wurscht - SChritt für SChritt.

Ich kann nicht feststellen, dass du in der Einteilung von Systemen über Kompetenz verfügst.
Meine Fragen nach „der Fähigkeit und dem Resultat beim Überschreiten der Grenzen“ scheinen dich nicht sonderlich zu interessieren – das ist kein Pluspunkt.
Wieso sollte ich dennoch den Eindruck haben, dass du über Kompetenz verfügst?

Das käme in Deiner Sprache dem möglicherweise am Nächsten, was andere unter "Gott" verstehen.

Bisher ist mir niemand begegnet, der unter „Gott“ einen Inhalt verstand – ich kann also nicht nachvollziehen, was du hier behauptest.

Warum möchtest du mich zu einer derartigen Denktäuschung überreden?

Woher willst Du das vorab wissen? - Allerdings verlangt es von Dir etwas Ablösungs-Arbeit von gewohnten Schienen.

Warum muss ich etwas machen, damit du mir eine „Antwort“ geben kannst?
Warum muss ich darüber hinaus, ausgerechnet auf Korrektheit verzichten?

Weil es nichts mit Naturwissenschaft … zu tun hat, sondern mit geistiger Wirklichkeit, die auch heute nicht überholt ist.

Ich denke, du weisst selbst nicht, ob du mit dieser Aussage irgendetwas Sinnvolles behauptest.

„geistige Wirklichkeit“ ist eine reine Phantasieformulierung, die nur zur Suggestion entworfen wurde – du wirst nicht erklären können, auf was du damit abzielst (du wirst maximal Beispiele mit Zusammenhängen des aktiven Körpers bringen).

Das Wort „Wirklichkeit“ kommt ausnahmslos bei Zusammenhängen des aktiven Körpers in der materiellen Welt vor. Du versuchst also die Wirklichkeitsfestlegung der Wahrnehmung bzgl. der „materiellen Welt“, die dich massiv beeindrucken muss, durch das inhaltsleere Attribut „geistig“ auf das „Nicht-Materielle“ zu übertragen.

Warum fehlen dir „eigene geistige Zusammenhänge“?
Das Gehirn ist ein Anpassungsorgan mit einer gigantischen Plastizität, so dass im frühen Kindesalter alles aufgesaugt wird, wofür auch nur irgendwie ein Zusammenhang herstellbar ist – „Geist-Zusammenhänge“ sind wohl nicht dabei, denn sonst könnte irgendein „Anhänger des Nicht-Materiellen“ genau diese Zusammenhänge „auf den Tisch legen“.

[closs]

Warum muss ich darüber hinaus, ausgerechnet auf Korrektheit verzichten?

Weil "Korrektheit" ein taxonomischer und kein ontologischer Begriff ist.

Das Wort „Wirklichkeit“ kommt ausnahmslos bei Zusammenhängen des aktiven Körpers in der materiellen Welt vor.

Das ist das Dogma des Materialisten.

Also wie steht's? - Willst Du nicht mal versuchen, meine Frage zu beantworten? - Zur Erinnerung:

Stelle Dir den nicht-falsifizierbaren Fall vor, dass der (ebenfalls nicht-falsifizierbare) Fall, dass "die Welt" sich aus sich selber entwickelt hat, falsch ist, und es eine überzeitliche geistige Macht (eine Singularität) gibt, aus der Materie ist. - Stelle Dir weiter vor, dass diese Macht Bewusstsein hat und deshalb zu sich "Ich" sagen kann, und benenne dies mit dem Arbeitstitel "Gott".

Dein Abstraktions-Vermögen wird ausreichen groß sein, um Dich in dieses Modell hineinzuversetzen.

[SilverBullet]

Weil "Korrektheit" ein taxonomischer und kein ontologischer Begriff ist.

Die Wörter „ontologisch“ und „Begriff“ gehören zur Sprache.
Sprache gehört zur Wahrnehmung.
Wahrnehmung geht nur mit Zusammenhängen um.
Zusammenhänge können korrekt oder nicht korrekt sein.
Korrektheit stellt sich durch den Abgleich (Bestätigung bzw. kein Widerspruch) mit anderen Zusammenhangskonstellationen ein.
Die höchste Form der Korrektheit ist erreicht, wenn der Zusammenhang beliebig reproduzierbar als „wahrnehmungsunabhängig“ eingestuft werden kann.

Korrektheit hat also direkt etwas mit dem Wahrnehmungssystem zu tun und steht damit über allen Zusammenhängen, mit dem sich ein Wahrnehmungssystem befasst.
Ich denke das „Streben nach Korrektheit“ ist bereits in den Zellmechanismen des Gehirns verankert – derart zentral ist diese Eigenschaft.

Möchtest du mir jetzt nicht noch etwas mehr über „ontologische Begriffe“ erzählen, bei denen man keine Korrektheit benötigt bzw. Korektheit "frei" wählen kann?

Das Wort „Wirklichkeit“ kommt ausnahmslos bei Zusammenhängen des aktiven Körpers in der materiellen Welt vor.

Das ist das Dogma des Materialisten.

Nö -> „Kätzchenexperiment“.
Kannst du etwas Vergleichbares für „Geistiges“ (was auch immer das sein soll) vorlegen?

(Beachte: durch das Vorlegen von Korrektheit, bin ich gezwungen es zu akzeptieren -> kein Anthropozentrismus)

Willst Du nicht mal versuchen, meine Frage zu beantworten? - Zur Erinnerung:…

Da ist keine Frage enthalten (noch nicht einmal ein Fragezeichen).
Aber ich denke, du zielst auf das hier ab:
Zitat-closs:“Wie würdest Du einem bewusstseins-fähigen Wesen im materiellen Zustand (= Mensch) erklären, dass etwas über Materie ist?“

1. Wie ich im Thema „Theodizee“ geschrieben habe, würde (werde) ich kein "bewusstes Wesen" erschaffen, weil ich absehen kann, dass es zu enormen Schwierigkeiten kommen wird (auch wenn der Entwurf einwandfrei funktionieren sollte).
-> bereits hier kann der „Schöpfungsverdacht“ also nicht mehr mithalten.

2. Unter der Annahme, dass ich ein Lebewesen erschaffen würde, würde ich eine eindeutige Kontaktfunktion einbauen, die bei weitem die Festlegung des Lebewesens für Wirklichkeitsidentifikation übersteigt.
-> in Informatikerkreisen nennt man so etwas wohl eine „Hintertür“, wobei ich es jedoch als „zentral sichtbare Funktion“ verankern würde – keine Versteckspielchen.
-> falls ich den Kreationen grösstmögliche Freiheit einräume, darf es dennoch keinen Zweifel geben. Zu diesem Zweck würde ich ein eindeutiges Verschlüsselungsverfahren einrichten, bei dem es durch das „So-Sein“ der Kreationen und dem „So-Sein“ von mir, zu einer unantastbaren Funktionsergänzung kommt, die nur zwischen Schöpfer und Erschaffenem hergestellt werden kann.
-> hier versagt der „Schöpfungsverdacht“ vollständig, denn es wird letztlich behauptet, dass „der Schöpfer“ zwar einen Zwang zur Wirklichkeitsidentifikation hinterlegt hat, aber dummerweise nicht beachtet hat, dass es auch zu einem Wiedererkennungsvorgang kommen wird – peinlich.

3. Unter der Annahme, dass ich dummerweise das Einbauen einer Kontaktschnittstelle vergessen habe und die Aufbauten nachträglich nicht umbauen kann (damit ist auch die „Allmacht“ entsorgt) würde ich eine Sache auf keinen Fall machen:
-> die Aufbauten dafür bestrafen, dass sie nicht so funktionieren (reagieren), wie ich es in Bezug auf mich wollte.
-> „aus dem Handbuch für kleine Entwickler“: wir bestrafen niemals die Anlage (ganz einfach: es bringt nichts)
-> spätestens jetzt wird es für sämtliche Bücherreligionen sehr, sehr peinlich.

Ist damit deine Frage beantwortet?

[closs]

Korrektheit hat also direkt etwas mit dem Wahrnehmungssystem zu tun und steht damit über allen Zusammenhängen, mit dem sich ein Wahrnehmungssystem befasst.

Wie kann etwas nach Deiner Ansicht "korrekt" sein, wenn es um etwas Nicht-Falsifizierbares geht, das sich zum gegebenen Zeitpunkt als real erweist?

Beachte: durch das Vorlegen von Korrektheit, bin ich gezwungen es zu akzeptieren -> kein Anthropozentrismus)

Der Anthropozentrismus besteht in der Annahme, dass ein menschliches Wahrnehmungs-Korrektheits-System maßstäblich für jede Form von WIrklichkeit/Realität ist.

Wie ich im Thema „Theodizee“ geschrieben habe, würde (werde) ich kein "bewusstes Wesen" erschaffen, weil ich absehen kann, dass es zu enormen Schwierigkeiten kommen wird

Das ist aber nicht das Problem dessen, was Wirklichkeit/Realität sein könnte - das ist allein Dein Problem. - Die Frage lautet eigentlich: Bist Du interessiert an dem, was wirklich/real sein kann, auch wenn es mit Deinem Wahrnehmungs-System nicht fassbar ist? Oder geht es Dir nicht um Wirklichkeit/Realität, sondern um die Erfüllung Deines Wahrnehmungs-Systems (= Anthropozentrismus)?

Unter der Annahme, dass ich ein Lebewesen erschaffen würde, würde ich eine eindeutige Kontaktfunktion einbauen, die bei weitem die Festlegung des Lebewesens für Wirklichkeitsidentifikation übersteigt.

Da Du wie jeder andere auch ein solches Wesen erschaffen kannst, erübrigt sich jegliche Diskussion darüber. - Du sollst dessen Existenz für möglich halten und auf dieser Basis meine Frage beantworten.

Ist damit deine Frage beantwortet?

Ganz und gar nicht. - Du bist nicht mit meiner Frage beschäftigt, sondern ausschließlich mit Deinem Wahrnehmungs-System.

[Pluto]

Da wir im 21. Jahrhundert leben, vertraue ich der neueren Definition.

Sagen Definitionen etwas über Qualität aus?

Wenn man sich daran hält, dann schon.

Das wissen wir nicht. Ich plädiere dafür im Unwissen zu bleiben

Das tut die Theologie im strengen Sinne des Wortes "Wissen" auch - aber sie nimmt sich dieses Themas an und vertraut - wie Descartes - darauf, dass dem Menschen keine transzendente Vermögen gegeben werden, wenn sie nur zur Täuschung da sind.

Nee. Theologen tun so als wüssten sie etwas mehr als andere, aber sie sind letztlich genauso ignorant wie wir alle.

Du behauptest die Existenz anderer Ebenen (Terrains), ohne selbst die leiseste Ahnung davon zu haben, ob das richtig ist.

Es ist in vielerlei Hinsicht plausibel, aber eben nicht auf naturalistischer Ebene.

In welcher Hinsicht ist es denn plausibel?

...Geistiges kann man dem Naturalisten nur über "das, was außerhalb des Naturalismus ist" unbekannterweise erklären.

Einspruch!
Du behauptest es zwar immer wieder, aber "Geistiges" kann man überhaupt nicht erklären.

[closs]

In welcher Hinsicht ist es denn plausibel?

Wenn man - wie Descartes (aber er ist wirklich nur EINER) - grundlegend nachdenkt, woher "die Welt" ist, kann man plausibel machen, dass es mindestens eine realistische Option ist, dass es Gott gibt.

Ich weiß gar nicht, wo ich bei Deiner Frage anfangen soll? - Bei Plato? Bei dem Gilgamesch-Epos? Bei der Bibel sowieso? Bei Heidegger (der NICHT Christ ist)? - Bei Gödel? - Bei JSBach?

Es gibt soviele tagtägliche Spuren, literarische und musikalische Zeugnisse sowie philosophisch hoch-intelligente Ausführungen zu diesem Thema, dass es ein Lebensthema ist. - Man muss sich allerdings darauf einlassen - und das geht nur dann, wenn man sich vom Materialismus emanzipiert.

Du behauptest es zwar immer wieder, aber "Geistiges" kann man überhaupt nicht erklären.

Doch - "erklären" schon, aber halt nicht kritisch-rational nachweisen. - Mir fällt dazu immer wieder der Satz von Wieland ein, wonach Geist nicht nachweisbar sei, dies aber auch nicht nötig sei, weil Geist sich ohnehin gegenseitig erkennt - vor ziemlich genau 275 Jahren hat er das gesagt!!! - Und es ist heute mindestens genauso aktuell wie damals.

Das wird natürlich gelegentlich als "arrogant" empfunden - verstehe ich. - Aber es ist nun mal so (ist mir x-mal in verschiedenen Ländern passiert), dass man über etwas spricht, und BEIDE innerhalb von Minuten erkennen, dass der andere ein geistiger Mensch ist. - Egal, ob es ein Deutscher oder Russe oder Chinese oder Mexikaner ist - egal ob es ein Professor oder ein Gärtner oder eine Hausfrau oder internationaler Künstler ist. - Es ist immer unerwartet und es flutscht - solche Leute sehen sich jahre- oder gar jahrzehntelang nicht und können weiterreden, als hätten sie vor 5 Minuten noch gerredet. - Ich kann es Dir nur so sagen - aus einer gewissen Ratlosigkeit.