Fügung vs. Freier Wille

[Pluto]

Eine Welt eines verlässlichen Gottes, der zeigt, dass er sich um das Wohl aller Menschen kümmert und ihnen wirklich die Freiheit der Wahl lässt.

Könnte jemand in dieser Welt die Freiheit haben, einen anderen zu foltern, oder würde dieser Gott in so einer Situation in den freien Willen eingreifen? Was meinst du?

foltern...?
Ich weiß nicht wie du gestrickt bist, aber ICH brauche kein metaphysisches Wesen, um mich vor Folter abzuhalten.
Das trifft übrigens auch auf alle anderen Regeln der menschlichen Ethik.

Das brauchten auch die Israeliten nicht, als sie von Moses den Dekalog vorgesetzt bekamen. Wenn in ihnen nicht schon vorher Moral gewesen wäre, hätten sie die 40-jährige Wanderung bis zum Berg Sinai niemals geschafft, ohne sich gegenseitig umzubringen.

[sven23]

OK - aber es gibt halt keinen Fall, in dem es keine Mächte über Dir gibt - ob das druchgeknallte politische Mächte, Natur oder Gott ist. - Deine Wahlfreiheit belibt.

Eben nicht, die Wahlfreiheit wird immer eingeschränkt. Die Entscheidungsfreiheit über das, was noch als Möglichkeit zur Auswahl steht, ist theoretisch noch gegeben, praktisch wird sie aber auch begrenzt.
Wärst du nicht besser bei der Prädestinationslehre aufgehoben?
Ok, die hat auch ihre Schwächen und Widersprüche, aber das ist bei Religionen generell so.

[closs]

Wärst du nicht besser bei der Prädestinationslehre aufgehoben?

Nee - gar nicht. - Weil diese das Menschen-Los unabhängig macht von dessen eigener Entwicklung.

Eben nicht, die Wahlfreiheit wird immer eingeschränkt.

Die Entscheidungs-Freiheit ist eingeschränkt - nach meiner Definition gilt: "Wahlfreiheit = eingeschränkte Entscheidungs-Freiheit - also das, was von Entscheidungs-Freiheit übrig bleibt. - Wahlfreiheit ist immer eine Teilmenge von Entscheidungsfreiheit.

[Scrypt0n]

In den unendlichen Regress, in welchen Kurt seinen Gott positioniert, kommt er (bzw. Gott ) nicht mehr heraus.

Das ist dasselbe in Dunkelgrün. - WENN man eine Zeit in höherer Dimension ("Über-Zeit") negiert, kriegt man natürlich den unendlichen Regress nicht weg.

Mit willkürlichen und irrationalen "Erfindungen" wie einer "Über-Zeit", welche dir offensichtlich nicht möglich ist zu definieren, kommst du aus diesen von mir geschilderten Regress ebenfalls NICHT raus!

Umgekehrt macht aber das Wort "Gott" keinen Sinn, wenn man ihm nicht Über-Zeit zuordnet

Falsch!
Ein statischer Gott macht überhaupt keinen Sinn.

zumal Gott ja auch so biblisch so dargestellt wird.

Nein, wird er nicht; da interpretierst du wieder etwas in die Bibel hinein was da nicht drin steht.

so, wie nichts über dem Sein stehen kann

Das ist zwar ein anderes Thema - aber das stimmt: Es steht nichts über Sein/Realitä

Ebenso wenig kann etwas über der Zeit stehen!
Wenn du gegenteiliges Behauptest, ist die Behauptung, etwas könne über dem Sein stehen, mindestens genau so gleichwertig (bzw. gleichwertiger Unsinn... *grins).

allerdings können Sein/Realität prinzipiell auf verschiedenen Ebenen stattfinden.

Nein; es gibt nur eine Ebene, nämlich die der Realität.
Da musst du keine "Ebenen" erfinden, Kurtchen, die deinem Wahn entspringen welche du weder nachweisen noch begründen kannst.

Stünde etwas über Sein/Realität, stünde es ja auch über Gott.

Womit ich kein Problem habe, du jedoch aufgrund deiner (willkürlchen!) Postulierungen bezogen auf Gott durchaus.
Nun, nicht mein Problem... ^.^

dass du praktisch zu jeder Zeit überall beobachtend und leitend dabei bist.

Belassen wir es mal für den Moment bei "beobachtend". - "Zu jeder Zeit" muss aber heißen, in jeder Zeit "gleichzeitig".

Nein, nicht gleichzeitig in jedem Ablauf des Zeitpfeils, das ist wirrer Unsinn deiner Dogtrin. Zeitreisen gibt es in keinem System.

Ein statischer Gott nämlich würde vermutlich am wenigsten mit deinem Gottsbild in Einklang stimmen als jedwedes andere Gottesbild!

WAS genau über-zeitlich ist, wissen wir nicht

Wir wissen aber, was Zeit ist; was Über-Zeitlich ist, deinen Behauptungen nach also keine Zeit verspürt, keine Eigenzeit besitzt, ist demnach zwingend(!) statisch. Völlig egal, was deine ausgemalte Überzeitlichkeit sonst noch so sein sollte oder sein könnte.

es ist hier gemeint als funktionale Größe über der Zeit - "über-zeitlich" ist wörtlich gemeint.

Kannst du dir ausdenken, ja; dann kann ich mir eine funktionale Größe über dem Sein ausdenken und kann auch dies sicherlich mind. so gut begründen wie du deinen Quark begründen kannst. Wetten?

Es ist dir aber deshalb nicht möglich, soweit und grenzenlos du auch über die Kugel (deine Schöpfung) verfügst, bestimmst und stehst, zu wissen was darin passiert, BEVOR es in dieser Kugel passiert ist

Doch

Nein; alles andere ist eine dogmatische Glaubensbehauptung nach eigenen Gutdünken. Nicht relevant.

Wir können Gott nicht vorschreiben, innerhalb unseres Verständnisses zu sein.

Nun, mit deinen Behauptungen versuchst du jedenfalls zwanghaft, deinen geglaubten Gott in dein Gedankenkonstrukt zu zwängen, ihm überzeitliche Dinge aufzudrücken. Aber wenn andere das tun, dann dürfen sie das natürlich nicht. So was aber auch!

Paradoxon von William Newcomb

Dieses Paradoxon ist dadurch falsifiziert, dass seine Voraus-Setzung falsch ist.

Behauptung!
Das behaupten von angeblich falschen Voraus-Setzungen ist KEINE Falsifizierung; diese findet erst nach einem Beweis statt.

Nun liegt es an dir deine Behauptung zu beweisen:
Beweise uns, dass die (welche?) Voraus-Setzung falsch ist!

Wenn du es nicht schaffst dem nachzukommen, ist somit deine Behauptung nichtig, das Paradoxon ist weiter Gegenstand.
;0)

[Martinus]

TLDR

[Pluto]

TLDR

Ein Besuch bei Wenigmann schafft da vielleicht Abhilfe.

[SCNR]

[Andreas]

Eine Welt eines verlässlichen Gottes, der zeigt, dass er sich um das Wohl aller Menschen kümmert und ihnen wirklich die Freiheit der Wahl lässt.

Könnte jemand in dieser Welt die Freiheit haben, einen anderen zu foltern, oder würde dieser Gott in so einer Situation in den freien Willen eingreifen? Was meinst du?

foltern...?
Ich weiß nicht wie du gestrickt bist, aber ICH brauche kein metaphysisches Wesen, um mich vor Folter abzuhalten.

Du hast an meiner Frage vorbei geantwortet. Was du oder ich ethisch vertreten, ist auf meine Frage bezogen irrelevant. Es ist ein Faktum, dass es Folter gibt - ausgeführt von Menschen mit Willensfreiheit. Willensfreiheit ist eben auch die Freiheit Böses zu tun.

Spricht die Tatsache, dass wir offensichtlich diese Freiheit haben, nun gegen einen liebenden Gott? Es ist doch irgendwie unlogisch, einerseits zu fragen "Wo war Gott in Auschwitz?" und "Warum hat er das nicht verhindert, wenn er die Menschen liebt" aber andererseits Gott einen Strick daraus zu drehen, dass er den Menschen ihre Willensfreiheit, ihre Entscheidungsfreiheit raubt, falls er doch aktiv ins Geschehen eingreifen sollte. Vielleicht wird dir nun der Sinn göttlicher "Fügung" etwas verständlicher.

[Pluto]

Spricht die Tatsache, dass wir offensichtlich diese Freiheit haben, nun gegen einen liebenden Gott?

Aber nein... wo denkst du hin?
Das spricht doch ncht gegen die Existenz Gottes.

Die Tatsache, dass wir offensichtlich die Freiheit der Wahl haben, spricht nur gegen die Vorstellung einer göttlichen Fügung.

[closs]

Die Tatsache, dass wir offensichtlich die Freiheit der Wahl haben, spricht nur gegen die Vorstellung einer göttlichen Fügung.

Nein - tut's nicht.

Die Wahlfreiheit ist genau DER Spielraum für den Menschen, den er aufgrund von gesundheitlichen Möglichkeiten, historischen Zeiten, politischen Zuständen, Gegebenheiten der Natur, sozialen Umständen und eben auch göttlicher Fügung individuell hat - wo widerspricht sich da was?

[Pluto]

Die Tatsache, dass wir offensichtlich die Freiheit der Wahl haben, spricht nur gegen die Vorstellung einer göttlichen Fügung.

Nein - tut's nicht.

Du kannst das so lang und breit leugnen wie du willst; es bleibt Fakt, dass sobald unser Leben und unser Handlung gefügt ist, der Ausgang fststeht, sodass die Freheit der Wahl zur Illusion verkommt.

wo widerspricht sich da was?

Dir wurde die Antwort auf diese Frage in vielen Einzelheiten sehr genau dargelegt.