Abiogenese und Evolution

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Pluto
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#261 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 14. Sep 2014, 15:46

Flavius hat geschrieben:Ich bring jetzt ein vereinfachendes Beipiel: Nachdem einmal ein Gruntyp (im Beispiel Auto o. Flugzeug) erfunden wurde, kamen /kommen anschliessend Tausende von Erneuerungen, Weiterentwicklungen u. Anpassungen und Design-Änderungen dazu. Aber der Grundtypus "Fortbewegungsmittel mittels Motor" (in diesem Fall "das Automobil") ist immer /weiterhin da.
Sorry, aber das ist ein denkbar schlechtes Beispiel, denn Autos fehlen ganz wesentliche Merkmale des Lebens.
Ein Auto kann sich weder von selbst verändern, noch selbständig neue Autos produzieren. Oder hast du schon mal eine Auto-Mama bei der Brutpflege beobachet?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Salome23
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#262 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Salome23 » So 14. Sep 2014, 15:50

Pluto hat geschrieben: Ein Auto kann sich weder von selbst verändern, noch selbständig neue Autos produzieren.
Oder hast du schon mal eine Auto-Mama bei der Brutpflege beobachet?
Ojaaaaaaaaa-und wie die Mamas und Papas ihre Autos hegen und pflegen-als wäre es ein GOTT ;)

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Flavius
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#263 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Flavius » So 14. Sep 2014, 15:54

Pluto hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Der Schöpfer, wenn es ihn denn gibt, hatte wohl eine besondere Vorliebe für Käfer . -- [J.B.S. Haldane] .. und für Schönes.. u. auch Skuriles.
Ja sicher. Wie die Schlupfwespen, z. Bsp.[/color]

...oder

Gottesanbeterinnen (eine Heuschreckenart) lieben ihre Männer so sehr, dass sie sie nach der Paarung auffressen. Der Moor hat seine Schuldigkeit getan...

Okay ich erweitere von Schönes u. Skuriles und Vielfältigem auf : "beinhaltet auch Grausames".


Das Leben besteht aber doch aus reinem " Fressen und Gefressen werden", wer sagt das noch?

Nun ist es plötzlich schrecklich, wenn man es einem gott in die Schuhe schieben kann. Sonst aber : ist doch : Natur und natürlich.

All das sagt nicht's darüber aus, ob es oder dass es "VON SELBST" enstand. !

Fl. B.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Pluto
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#264 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 14. Sep 2014, 16:10

Flavius hat geschrieben:Okay ich erweitere von Schönes u. Skuriles und Vielfältigem auf : "beinhaltet auch Grausames".
Und warum sollte Gott der Liebe so was schöpfen?

Das Leben besteht aber doch aus reinem " Fressen und Gefressen werden", wer sagt das noch?
:o Keine Ahnung!
Für mich gelten immer noch die vier 'F's der Natur: (Feed, Fight, Flee, Reproduce)

Nun ist es plötzlich schrecklich, wenn man es einem gott in die Schuhe schieben kann. Sonst aber : ist doch : Natur und natürlich.
Genau das ist doch der Punkt, um den es geht.
Wenn man versucht es einem allgütigen Schöpfer in die Schuhe zu schieben, gibt es zig Widersprüche.
Wenn man hingegen die Natur als Schöpfer anerkennt, macht alles seinen Sinn.

Der große englische Dichter Alfred Lord Tennyson schrieb einst:
Who trusted God was love indeed
And love Creation's final law
Tho' Nature, red in tooth and claw
With ravine, shriek'd against his creed.


auf Deutsch:
Wer kann dem Gott der Liebe noch vertrauen,
In der Liebe gar ein Gebot der Schöpfung seh'n,
Rot sind die Klau'n und Zähne der Natur,
Räuberisch ertönt ihr Geschrei ge'n den Glauben.


Tennyson zeigt hier sehr schön welche Gegensätze zwischen christlicher Nächstenliebe und der blutrünstigen Grausamkeit der Natur bestehen.
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#265 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Flavius » So 14. Sep 2014, 16:22

Als Christ (sowohl auch als Humanist) bin ich in eine "unfertige, unreife" Welt (mit all ihren Gegebenheiten !! ) gestellt.
- Du stehst doch sonst immer hinter "Mutter Natur" ... Wenn diese auch blutrünstige Seiten hat: Willst Du sie deshalb gleich insgesamt ablehnen, leugnen dass sie auch ihre schönen Seiten nicht mehr sehen wollen?
Das Ganze hat viele Facetten. Es gibt keine einfache Antworten.


Fl. B.
Zuletzt geändert von Flavius am So 14. Sep 2014, 18:20, insgesamt 1-mal geändert.
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#266 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 14. Sep 2014, 16:55

Flavius hat geschrieben:Du sethst doch sonst immer hinter "Mutter Natur" ... Wenn diese auch blutrünstige Seiten hat: Willst Du sie deshalb insgesamt leugnen und ihre (doch auch) schönen Seiten nicht mehr sehen wollen?
Das Ganze hat viele Facetten.
Mein ich doch!
Ich bin ein Fan der Natur, und staune nur über die Vielfalt des Lebens, die sie, so ganz ohne Hilfe, hervorzubringen vermochte/vermag.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#267 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von ThomasM » So 14. Sep 2014, 19:51

Mhhh, sind wir jetzt schon wieder bei einem anderen Thema?
Und ich hätte doch noch ein paar Fakten zu der früheren Behauptung von W.B., dass in jedem Lehrbuch und Schulbuch etwas zu den extrem geringen Wahrscheinlichkeiten der Entstehung des Lebens steht (übrigens eine falsche Behauptung)...

Aber gut, das Thema Fossilbefund.
Gibt es jetzt zu wenig Fossilien und Befunde, die Übergangsformen beschreiben (Flavius) oder sehr viele (Srcypt0n)?

Diese Frage jetzt aus einer vorgefassten Meinung zu beantworten, wie besagte beiden Personen es gemacht haben, ist nicht wissenschaftlich. Es reicht auch nicht, Befunde auffzuzählen, denn es geht ja um eine Beurteilung, ob das zu viel oder zu wenig ist.

Wissenschaftlich müsste man in folgender Weise vorgehen:

1.) Wie entstehen Fossilien?
Die Frage beinhaltet, ob das nomal ist und oft passiert, dass ein totes Tier fossiliert und Überreste erhalten bleiben. Welche Umstände führen zu Fossilierung, wie lange dauert es?

2.) Weiß man, wie diese entstehen, so kann man für eine gegebene Umwelt abschätzen, wie oft das passiert. Also für die typischen Gegebenheiten, wie Moor, tiefer See, Flachmeer usw.

3.) Weiß man ungefähr, wie die Fundorte entstehen, dann muss man auch abschätzen, wie sie zerstört werden, Plattentektonik, Vulkanismus usw.

4.) Dann die Frage, mit welcher Wahrscheinlichkeit man so einen Fundort auch findet. Früher und mit den heutigen Methoden

5.) Dann setzt man die Anzahl der Arten Lebewesen ein, die Zeit, die verstrichen ist und erhält eine abgeschätzte Zahl von Fossilien, die wir heute gefunden haben sollten.

6.) Das vergleichen wir mit den tatsächlich gefundenen Fossilien. DANN wissen wir, ob wir zu viel oder zu wenig gefunden haben.

Was meinst du Flavius. Würde deine Behauptung diesem Programm standhalten?
Und Scrypt0n, was ist mit deiner Aussage?

Gruß
Thomas
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#268 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 14. Sep 2014, 19:56

ThomasM hat geschrieben:Aber gut, das Thema Fossilbefund.
Gibt es jetzt zu wenig Fossilien und Befunde, die Übergangsformen beschreiben (Flavius) oder sehr viele (Srcypt0n)?
Dazu hatte ich gestern geschreiben:
Pluto hat geschrieben:Normalerweise werden die Überreste von Tieren von anderen Tieren verspeist. Die Knochen werden anschließend in einem Umkreis zerstreut, wo sie relativ schnell durch Witterungseinflüsse zerfallen. Damit ein Tier zu einem Fossil wird, welches teilweise Jahrmillionen überdauern soll, muss der Kadaver irgendwie schnell vor Zerstörung geschützt werden. Das passiert nur wenn er in eine Höhle, ein Teerloch oder in ein sumpfiges Gebiet fällt, oder von Sedimenten schnell zugedeckt wird. Danach muss der Körper lange genug ungestört bleiben, damit es fossilisieren kann — ein Prozess der manchmal bis zu hunderte von Jahrtausenden dauern kann. Solche Fälle kommen daher außerordentlich selten.
Als Beispiel sei erwähnt: Auf Grund paläontologischer Erfahrungswerte ist nicht zu erwarten, dass von allen heute lebenden 80 millionen Menschen in Deutschland, mehr als ein einzelner Arm oder ein Bein zum Fossil würde.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#269 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Scrypt0n » So 14. Sep 2014, 20:33

Flavius hat geschrieben:Nun Scrypton, das stimmt teils / begrenzt. Es gibt aber KAUM Funde zu den Übergängen
Ich nannte dir unzählige Übergänge innerhalb der erwähnten Entwicklungsreihen.
Das sind bereits mehr als genug, gerne liefere ich weitere nach oder erläutere einzelne so wie beim Archaeopteryx geschehen. Alleine dieser für sich genommen widerlegt ja bereits den Standpunkt der von dir behaupteten "Arten-Grenze".

Flavius hat geschrieben:Habe aber gestern mindestens 3-4 Dutzend Arten oder Stämme genannt, die seit langem (teils mehrere Hundert Millionen Jahre lang) quasi unverändert geblieben sind.
Das entspricht aber nicht den Tatsachen.
Weder blieben Krokodile noch Pelikane VÖLLIG unverändert. Einige Arten blieben jedoch tatsächlich (fast!) gleich über mehrere millionen Jahre. Das trifft jedoch a) nur auf die wenigsten zu und b) wird das auch innerhalb der Evolutionstheorie erklärt.

Flavius hat geschrieben:Ich bring jetzt aber ein vereinfachendes Beipiel: Nachdem einmal ein Gruntyp (im Beispiel Auto o. Flugzeug) erfunden wurde, kamen /kommen anschliessend Tausende von Erneuerungen, Weiterentwicklungen u. Anpassungen und Design-Änderungen dazu. Aber der Grundtypus "Fortbewegungsmittel mittels Motor" (in diesem Fall "das Automobil") ist immer /weiterhin da.
Lustig, denn anhand des Flagellums konnte bereits evolutionär nachvollzogen werden wie sich der "Fortbewegungsmotor" gewisser Bakterien entwickelt hat zu dem, was er heute ist und auch, wie überhaupt ein Motor daraus wurde (was nicht immer der Fall war)! :)

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#270 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Flavius » Mo 15. Sep 2014, 10:11

Scrypt0n hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Nun Scrypton, das stimmt teils / begrenzt. Es gibt aber KAUM Funde zu den Übergängen
Ich nannte dir unzählige Übergänge innerhalb der erwähnten Entwicklungsreihen.
Das sind bereits mehr als genug, gerne liefere ich weitere nach oder erläutere einzelne so wie beim Archaeopteryx geschehen. Alleine dieser für sich genommen widerlegt ja bereits den Standpunkt der von dir behaupteten "Arten-Grenze".
Lieber S. ..Wir reden über Beweise bzw. über die Anzahl der Fundstücke zu Übergangsformen.. / Richtig ist dass Zehn- oder Hunderttausende zu erwarten wären..
Ich war im schönem, altem Paläontolog. Museum (in München) und habe dort die ausgestelleten Fundstücke des Archaeopteryx in Ruhe angesehen. Es gibt vom Archaeopteryx weltweit [b]nur 6 ![/b] (plus o,5) versteinerte Bruchstücke (auf denen -teils recht gut, teils weniger gut - Federn zu sehen sind.)

Dasselbe mit dem von Dir eingebrachten Paarade-Besipiel für eine Übergangsform vom Landwesen zum Fisch. Ein Fund kannst Du anführen.
Zu erwarten wäre auch da Zehn- bis Hunderttausende.
Soll Jemand anders beurteilen, ob das nun viel oder wenig ist (für den einzigen? Beweis) für den Übergang vom landbehafteten zum flugfähigen Lebenwesen.

Die Vorgehehensweise von Thomas finde ich gut. So werden wir der Wahrheit wohl ein Stück näher kommen.

Ich kann erst heute abend wieder schreiben.

Gruss Flavius B.
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