1. Kön. 7 Das eherne Meer und die Kreiszahl Pi

[Hemul]

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Luther, Elberfelder, Schlachter und wie sie alle heißen falsch übersetzt haben.
Könntest du trotzdem mal den kompletten Text einstellen, also ohne Pünktchen. Du weißt schon, vor und hinter dem Buckeltext.

Nicht nur in 1.Könige 7:23 interpretieren Deine o. genannten Übersetzer anders als Buber&Rosenzweig. Warum soll ich Dir den
ganzen Text eingeben wenn bei Dir alles so klar ist? Im Übrigen gab es bei den alten Israeliten damals keine Interpunktion.
Wie schon von mir erwähnt habe ich noch andere Kundschaft. Für mich ist der Käse hier gegessen und der Tisch abgeblasen.

[sven23]

Wie schon von mir erwähnt habe ich noch andere Kundschaft.

Aber bitte nichts mehr über Kreise erzählen, sonst muß der Ingenieur noch sein Diplom zurückgeben.

[Scrypt0n]

Eigentlich ist es doch wurscht. In der Bibel steht die Maßeinheit Ellen. Und nicht Pi!
Jeder wußte damals, wie lang eine Elle war. Auf alle Fälle hat man sich darauf geeinigt, wie lang sie ist. Und dann baute man danach.
Die Maßeinheit Zentimeter gab es nicht.
Ich verstehe überhaupt nicht, warum man sich an dieser biblischen Elle so ellenlang hochzieht.

Die Experten wollen beweisen, dass Gott nicht rechnen kann.

Eher, dass die Bibel nicht unfehlbar ist...
Aber Beispiele dazu gehen ja in die hunderte...

[piscator]

Über dieses Thema hatte sich der unvergleichliche Hans Joss aus dem Emmental in der Schweiz schon vor vielen Jahren Gedanken gemacht. Aus dem Begriff "gerundet ringsum" schloss er messerscharf, dass der Rand des Gefäßes nicht kreisrund war, sondern die Form eines Vielecks, wie zum Beispiel eines Oktagons hatte. Berechnet hatte er das Ganze natürlich auch. Natürlich hatte er als Einziger die Rechenkompetenz dazu. Und somit war für die "Bibel-wortwörtlichst-Versteher" die Welt wieder in Ordnung.

Und somit ist es Hans Joss gelungen, das Gefäß so lange zu verbiegen, bis die Biegung auch die Bibel erreicht hatte.

[Janina]

Den Buckel habe ich mir nicht ausgedacht-sondern selbst zum ersten mal in der Buber&Rosenzweig Übersetzung gelesen.

1.Könige 7:23 nach der jüdischen Buber&Rosenzweig Übersetzung:
Er machte das Meer, gegossen, von seinem Rand bis zu seinem Rand zehn nach der Elle, gerundet ringsum, seine Höhe fünf nach der Elle. rings umringen konnte es ein Messstrick von dreißig nach der Elle..."UNTERHALB SEINES RANDES BUCKEL"...

Ja, da ist es wieder, dein altes Vordenker-Problem, gell?
Buber und Rosenzweig haben den ursprünglichen Text also korrigiert, weil der falsch ist. Ist es das was du sagen wolltest?

Ist ok, den Schwanz einzuziehen, wenn du es nicht mehr bringst.

Über dieses Thema hatte sich der unvergleichliche Hans Joss aus dem Emmental in der Schweiz schon vor vielen Jahren Gedanken gemacht.

Ja, der war ein steter Quell der Erheiterung.

[Halman]

Hier habe ich ein anderes Bild gefunden, was zeigt, wie das Kupferbecken im salomonischen Tempel ausgesehen haben könnte.

Bildquelle

Gemäß dem Bibellexikon gibt es nämlich noch ein weiteres Problem:

Die oben genannten Abmessungen scheinen nicht mit dieser Füllmenge übereinzustimmen. Das kann daran liegen, dass die tatsächliche Form des Waschbeckens nicht angegeben wird, es hätte in der Mitte beträchtlich nach außen gewölbt sein können.

In einem anderem Nachschlagewerk steht unter dem Eintrag GEGOSSENES MEER (Kupfernes Meer), unter dem Abschnitt Fassungsvermögen (2 Abs.):

Damit es das angegebene Fassungsvermögen haben konnte, durfte es keine gerade Wand haben, sondern es muß unterhalb des Randes oder der Kante nach außen gewölbt, also zwiebelförmig, gewesen sein. ... Der jüdische Geschichtsschreiber Josephus (1. Jahrhundert u. Z.) beschreibt das Meer als eine „Halbkugel“.

Bei so einer Form kommt es auf eine Elle nicht an, wenn es lediglich darum geht, gerundet die Größe anzugeben. "Jeremia" verfasste keinen Konstruktionsplan, sondern verfasste einen Geschichtsbericht. Im Einsichtenbuch (Band 1) wird hierzu im Abschnitt "Umfang" erkärt:

Der Umfang von dreißig Ellen ist offensichtlich eine runde Zahl, denn genaugenommen wären es 31,4 Ellen. ... „Bis zu Archimedes [3. Jahrhundert v. u. Z.] berechnete man den Umfang eines Kreises in geraden Linien mit dem Radius, und es ist anzunehmen, daß Hiram den Umfang des Meeres mit dreißig Ellen angab, indem er sich an die damals übliche Berechnungsmethode hielt, nach der man den Radius oder Kreishalbmesser von fünf Ellen mit sechs multiplizierte, um die Peripherie oder den ‚Rand‘ zu berechnen, was die angegebenen dreißig Ellen ergab. Offenbar ging es hier lediglich darum, die Maße des Meeres so anzugeben, wie es damals üblich und für jedermann verständlich war, wobei der Umfang nach der Methode berechnet wurde, die damals jeder Fachmann, wie Hiram es war, zur Berechnung eines Kreises anwandte. Natürlich muß Hiram genau gewußt haben, daß, wenn das dem Kreis einbeschriebene Sechseck rundum dreißig Ellen maß, die eigentliche Bogenlinie des Kreisumfangs etwas länger gewesen sein muß“

Die Herausgeber des obigen Nachschlagewerks sind redlich bemüht, jeden Widerspruch in der Bibel aufzuklären. In ihrer Redlichkeit sehen sie keinen Raum, die zwingende Logik der Korrektheit der Verhältniszahl Ï€ außer Acht zu lassen und konstatieren, dass hier offenkundig eine damals übliche Rundung angeben wurde.

Interessant erscheint mir, was ich in Elberfelder Bibel (1905) - mit Strong Nummern (GER) gefunden habe: Der in 1Kö 7:23 mit "dreißig" übersetzte althebräische Begriff lautet שׁלשׁים שׁלושׁים (transl. Sh@lowshiym, Phonetic: shel-o-sheem'). Diese Begriff wurde demzufolge in 62 Stellen mit "dreißig" übersetzt, doch in zwei Stellen auch mit "einunddreißig ".

einunddreißig (2x in 2 Stellen)
Jos 12:24; 2.Kön 22:1

Zitaquelle

Kann mir jemand weiterhelfen? Könnte es sein, dass hier ein Übersetzungsproblem vorliegt? (Ich hatte ja schon angedeutet, dass Zahlen damals im Hebräischen mit Buchstaben ausgedrückt wurden.)

[Pluto]

Die Herausgeber des obigen Nachschlagewerks sind redlich bemüht, jeden Widerspruch in der Bibel aufzuklären. In ihrer Redlichkeit sehen sie keinen Raum, die zwingende Logik der Korrektheit der Verhältniszahl Ï€ außer Acht zu lassen und konstatieren, dass hier offenkundig eine damals übliche Rundung angeben wurde.

Richtig!
Du wirst nirgendwo in der Bibel Kommastellen finden. Das höchste der Gefühle war damals ein halb, und das allerhöchste, ein viertel. Z,Bsp. 2.Mose 29,40 oder 4.Mose 15,5, usw.

Könnte es sein, dass hier ein Übersetzungsproblem vorliegt? (Ich hatte ja schon angedeutet, dass Zahlen damals im Hebräischen mit Buchstaben ausgedrückt wurden.)

Das Konzept irrationaler Zahlen war damals noch nicht entdeckt/erfunden, weshalb man die Zahl Pi (Ï€) gar nicht genau angeben konnte.
Die ganze Debatte erscheint mir als "Sturm im Wasserglas" weil es doch eigentlich gar nicht um Mathematik geht, sondern um die Beschreibung der "grandiosen" Werke Salomos (einem der reichsten Herrscher der Antike).

[sven23]

Kann mir jemand weiterhelfen? Könnte es sein, dass hier ein Übersetzungsproblem vorliegt? (Ich hatte ja schon angedeutet, dass Zahlen damals im Hebräischen mit Buchstaben ausgedrückt wurden.)

Nur soviel, daß deine Abbildung auch nicht der biblischen Beschreibung entspricht, denn:

"Die Wanddicke des Meeres aber war eine Hand breit und sein Rand war wie der Rand eines Bechers, wie eine aufgegangene Lilie, und es gingen zweitausend Eimer hinein."
1.Könige 7,26

Der aufgeweitete Rand entspricht mehr der hemulschen Zeichnung. Allerdings passen dann die beschriebenen Maßbeschreibungen nicht.

[Hemul]

Kann mir jemand weiterhelfen? Könnte es sein, dass hier ein Übersetzungsproblem vorliegt? (Ich hatte ja schon angedeutet, dass Zahlen damals im Hebräischen mit Buchstaben ausgedrückt wurden.)

Nur soviel, daß deine Abbildung auch nicht der biblischen Beschreibung entspricht, denn:

"Die Wanddicke des Meeres aber war eine Hand breit und sein Rand war wie der Rand eines Bechers, wie eine aufgegangene Lilie, und es gingen zweitausend Eimer hinein."
1.Könige 7,26
Der aufgeweitete Rand entspricht mehr der hemulschen Zeichnung. Allerdings passen dann die beschriebenen Maßbeschreibungen nicht.

Für Dich und Genossen, für mich nicht. Was hälst Du denn von der Rechnungsart der Professorin die auch die Wanddicke in der
Berechnung eines Kreisumfanges mit einpreist:

sondern müssen genau 31,4 Ellen sein.

Nicht genau. 31,4.. + 2pi * Wandstärke.

Also doch eine Handbreit mehr gelle?

[sven23]

Für Dich und Genossen, für mich nicht. Was hälst Du denn von der Rechnungsart der Professorin die auch die Wanddicke in der
Berechnung eines Kreisumfanges mit einpreist:

Wenn man einen Messstrick anlegt, wird man das sinnvollerweise immer außen tun, und damit ist die Wandstärke immer mit drin.