Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

[Helmuth]

Nachdem die Beiträge vom 9.7. - 30.7. verlorengegangen sind, müssen wir hier wieder anknüpfen. Ich werde zunächst auf den etwas weiter zurückliegenden Stand meiner ersten Zusammenfassung verweisen, der hier auf Seite 14 gegeben wurde:

https://4religion.org/viewtopic.php?f=1 ... &start=131

Wer will kann hier anknüpfen. Es ging danach mehre Seiten lang um die Bedeutung des Begriffs "magoi", besonders mit User ProfDrVonUndZu, dem ich für seine Beteiligung auch danke, was aber für mich an dem damaligen Zwischenstand nichts ändert.

Die zweite Serie an Zusammenfassungen ging leider verloren. Aber es schafft auch Raum eventuell die eine oder andere neue Sichtweise einzubringen. Schau mer mal.

Auf eine weitere gute Diskussion.

[Helmuth]

1. Thessalonicher‬ ‭2:13‬ ‭ELB‬‬
da kann man sich zunächst mal fragen, was Paulus mit „das Wort der Kunde Gottes“ wohl meint. Ich würde mal vermuten, dass die Apostel („von uns“) die frohe Botschaft überbracht hatten. Obwohl das Medium ein Mensch war, dankt Paulus Gott dafür, dass es von den Thessalonichern als Gotteswort aufgenommen wurde. Wohl nicht ohne Grund.

Ein Hauptgrund liegt auch darin, dass den Worten der Kunde beglaubigte Zeichen folgten. Ohne diese wäre es kraftlos gewesen. Das erwähnt Paulus auch in der Einleitung des zitierten Briefes:

Denn unser Evangelium war nicht bei euch im Worte allein, sondern auch in Kraft und im Heiligen Geiste und in großer Gewißheit, wie ihr wisset, was wir unter euch waren um euretwillen.

Daran erkennt man auch heute noch echte Verkündigung. Ein Wort ist inspiriert, wenn es Kraft hat. Das geht aber in beide Rchtungen. Das bösesWort entfesselt böse, das gutes die guten von Gott stammenden Kräfte.

Nach meiner persönlichen Einschätzung haben die Berichte aus Mt. 1 und Mt. 2 Kulte entwickelt und damir mehr Schaden als Nutzen im geistlichen Sinne angerichtet. Um Christus geht es bei all dem Brauchtum nicht, nur noch um eine Aurechterhatung der Traditionen. Und damit inspiriert es nicht die guten von Gott gegebenen Kräfte, die solche Worte eigentlich enthalten müssten.

[Travis]

Nach meiner persönlichen Einschätzung haben die Berichte aus Mt. 1 und Mt. 2 Kulte entwickelt und damir mehr Schaden als Nutzen im geistlichen Sinne angerichtet. Um Christus geht es bei all dem Brauchtum nicht, nur noch um eine Aurechterhatung der Traditionen. Und damit inspiriert es nicht die guten von Gott gegebenen Kräfte, die solche Worte eigentlich enthalten müssten.

Mit so einer Argumentationsweise kann man auch das Gesetz des AT und jede Menge anderer biblischer Texte diskreditieren. Maryam wird sicher hier noch ihren Beitrag hinterlassen. Als persönliche Einschätzung muss man das stehen lassen. Mehr nicht.

[Helmuth]

Mit so einer Argumentationsweise kann man auch das Gesetz des AT und jede Menge anderer biblischer Texte diskreditieren.

Man könnte, aber hier steht nur M1. und Mt. 2 zur Diskussion, eben WEIL hier Texte dem Gesetz des AT massiv widersprechen. Dieses Gesetz ist eine Basis. Alle Texte des NT bauen darauf auf. Doch hier habe ich bereits mehrere Ungereimtheiten vorgebracht, von denen bislang kein einziger widerlegt wurde. Mehrere stehen auch im Widerspruch zum Bericht des Lukas. Das wurde nun oft genug vorgetragen. Nun benötigen wir Argumente.

Ich selbst habe anhand anderer Quellen zwei Punkte mitterweile abgeschwächt und auch zurückgenommen und sie hier dokumentert. Ich werde von Zeit zu Zeit einen neuen Status geben. Das heißt, ich bin dabei durchaus lernbereit. Die verbleibenden Ungereimtheiten stehen aber weiterhin zur Disposition. Im Grunde genommen reicht schon ein Widerspruch um etwas abzuerkennen.

Die Diskussion soll so geführt werden, dass mit überzeugenden Argumenten belegt oder widerlegt wird, anderseits bleiben die Ungereimtheiten stehen. Kommentare wie dein letzter sind daher in den Wind geredet.

[Travis]

Man könnte, aber hier steht nur M1. und Mt. 2 zur Diskussion, eben WEIL sie dem Gesetz des AT widersprechen.

Das entspricht den Behauptungen Maryams. Kommen dazu noch Belege? Alles was du bislang dazu gebracht hast war entweder sehr dünn oder wurde schlicht widerlegt.

[Helmuth]

Man könnte, aber hier steht nur M1. und Mt. 2 zur Diskussion, eben WEIL sie dem Gesetz des AT widersprechen.

Das entspricht den Behauptungen Maryams. Kommen dazu noch Belege? Alles was du bislang dazu gebracht hast war entweder sehr dünn oder wurde schlicht widerlegt.

Nochmals:

Meine Ungereimtheiten habe ich vorgetragen. Ich stelle hier keine Widerlegung an, weil ich es so sehe wie ich es sehe. Und beweisen muss ich gar nichts, weder dass ich es so und nur so glaube, noch dass es anders sein könnte. Lies meinen EIngang. Dort steht das schon drin.

Ich erwarte mir die Widerlegung also von euch. Ich erlaube wohl eine andere Sichtweise, nur dann muss man mich davon überzeugen.

Noch immer nix kapischi, Freund? Dann wird's Zeit.

[R.F.]

Die Matthäus-Botschaft wurde John A.T. Robinson zufolge zwischen den Jahren 40-60 verfasst. Zwischenzeitlich schrieben Petrus und Paulus eine Reihe von Briefen. Diese enthalten keine Korrekturen der fraglichen Kapitel. Die Gebildeten in der Ur-Gemeinde hätten Matthäus gewisse auf “Irrtümer” aufmerksam gemacht.

Nun überschlag Dich bloß nicht mit Antworten, Helmuth. Ich weiß längst, dass Du ein Gegner der Schrift bist. Du fürchtest nur eines: Dass nämlich gewisse Vorhersagen bald eintreffen werden...

[Travis]

Und beweisen muss ich gar nichts, weder dass ich es so und nur so glaube, noch dass es anders sein könnte

Ich habe festgestellt was Du hast, nicht was Du musst.

Ich erwarte mir die Widerlegung also von euch.

Widerlegungen kamen reichlich, keine davon konntest Du entkräften.

Ich erlaube wohl eine andere Sichtweise, nur dann muss man mich davon überzeugen.

Anderen kannst Du ebenso wenig etwas erlauben oder verbieten, wie die anderen User Dich überzeugen müssen. Deine Ungereimtheiten haben sich als dünn oder haltlos erwiesen, woraufhin deinerseits keine Erwiderungen kamen die nicht ebenfalls widerlegt wurden.

Falls von Deiner Seite also, wie oben angesprochen, keine neuen Belegen kommen, ist das Thema dem Grunde nach erledigt. Du hast Deine Meinung über biblische Passagen die Dir nicht einleuchten, weshalb Du ihnen die göttliche Inspiration absprichst. Das ist für Dich vermutlich eine angemessene Vorgehensweise. Aber eben nur für Dich. Weshalb Du so vorgehst, weiß ich nicht. Vielleicht gefallen Dir ja Sonderpositionen?

Noch immer nix kapischi, Freund? Dann wird's Zeit.

Wir sind keine Freunde. Gleichwohl ist dieser Begriff besser als das, womit Du Menschen sonst bedenkst, so sie Dir nachhaltig widersprechen.

[Helmuth]

Die Matthäus-Botschaft wurde John A.T. Robinson zufolge zwischen den Jahren 40-60 verfasst.

Genehmigt. Und Mk. gilt als das älteste Evangelium als die Worte des Petrus. Doch anderen Historikern zufolge schrieb keiner ein einziges Wort selbst, z.B. nach Udo Schnelle. Oder wie dieser Theologe lehrt:

https://www.youtube.com/watch?v=SCwACZre4co

Dumm sind sie alle nicht und aufs erste scheint jeder seine überzeugene Logik zu haben. Doch wie soll man nun die Glaubwürdigkeit all dieser Historiker einschätzen? Schon ab dem 2. Jh. driften die Aussagen auseinander. Ich kenne die geistliche Haltung all derer nicht. Vielleicht WILL jeder seine Version so betrachten. Weißt du es besser?

Darum verweise ich immer wieder auf die von Gott bestätigte Lukas-Quelle. Sie ist in der Tat einzigartig und daher meine Referenz. Mk. und Jh. starten ihre Evangelien mit dem Auftreten des Johannes des Täufers, die anderen früher. Mk. und Jh. widersprechen einander aber nicht, Mt. und Lk. in den früheren Geschehnissen vor Johannes dem Täufer erheblich.

Ich weiß längst, dass Du ein Gegner der Schrift bist. Du fürchtest nur eines: Dass nämlich gewisse Vorhersagen bald eintreffen werden...

Diesen Vorwurf kann ich als unsachgemäß zurückwerfen. Er gehört hierher auch gar nicht.

Überdies fordert Mt. 1 und Mt. 2 an keiner Stelle auf, WAS ich konkret zu glauben habe. Es sind Berichte, entweder vom Apostel Matthäus selbst oder seine Worte gesammelt, oder auch fälschlicherweise ihm zugeornet. Das gilt es aufzuklären. Es ist aber schwer ohne das Original-Evangelium, das es es mögicherweise nie gegeben hat. Wer das Gegenteil behauptet, der WILL halt, dass es so war. Er vertritt dann aber nicht die historische Wahrheit. Genau darum dreht sich die Sache hier aber. Gott trickst nicht.

Aber für deinen Vorwurf ist selbst das einerlei, denn glaubensrelevante Bestandteile lehren erst Johannes der Täufer und Jesus ab Kap. 3 in Matthäus. Insofern war das ein Schuss ins Leere.

[Travis]

Darum verweise ich immer wieder auf die von Gott bestätigte Lukas-Quelle. Sie ist in der Tat einzigartig und daher meine Referenz. Mk. und Jh. starten ihre Evangelien mit dem Auftreten des Johannes des Täufers, die anderen früher. Mk. und Jh. widersprechen einander aber nicht, Mt. und Lk. in den früheren Geschehnissen vor Johannes dem Täufer erheblich.

Erneut ist darauf hinzuweisen, dass die vermeintlichen Widersprüche rein persönlicher Natur seitens des TE sind.

Tatsächlich gibt es keinen Anlass, den ersten zwei Kapiteln des Math. Evangeliums die Inspiration abzusprechen. Seitens der HKM werden die Hebel an ganz anderen Stellen angesetzt. Die Glaubwürdigkeit der genannten Kapitel, wird dort gar nicht aufgrund eines etwaigen Inspirationstabestandes bewertet.

Seitens der reinen Textkritik sind die genannten Kapitel unauffällig. Das die handschriftlichen Überlieferungen relativ jung sind, ist textkritisch kein Grund an der Echtheit zu zweifeln. Besonders weil vom überlieferten Grundtext her, es stilistisch keinen Unterschied zu den nachfolgenden Kapiteln gibt.

Theologisch setzt die HKM, wie erwähnt, die Hebel an ganz anderen Stellen an und beschränkt sich längst nicht auf die ersten zwei Kapitel und auch nicht auf Math. In der Theologie außerhalb der HKM sind die genannten Kapitel ebenfalls unauffällig. Alle vom TE vorgebrachten vermeintlichen Ungereimtheiten, können dort erklärt werden und wurden in diesem Thread auch schon erklärt.