Warum mussten alle in der Sintflut sterben?

[closs]

Nee nee, Kurt, Naturalisten haben zwar mit Raketen, indes mit "geistigen Geschossen in Richtung Himmel" nichts am Hut. Sie bleiben auf dem Boden der Tatsachen.

Im Rahmen seines Zuständigkeitsbereichs sind Naturwissenschaft und anhängende Weltanschauungen beispiellos objektiv - das ist richtig und gut. Daran rüttelt keiner.

[closs]

Das Thema hier ist nach wie vor, ob Satan im "Alten Testament" an irgendeiner Stelle als Feind Gottes agiert und Herrscher über die Erde ist. Dies ist nachweislich nicht der Fall![/b]

Er ist der Antagagonist zum Göttlichen - der, der von Gott wegführt - meinetwegen im Auftrag Gottes wegführen soll.

Wenn Deinen Ausführungen zu folgen ist, dann dahingehend, dass der Satan im NT auch als persönlicher Feind dargestellt wird und nicht nur als Funktions-Antagonist.

Doch doch, er ist der "Vertilger der Menschheit" - und damit (auch) das Böse. Gott verkörpert im "Alten Testament" beides: Das Gute und das Böse (siehe Jesaja 45,7).

In Deiner Argumentation kommt zum Tragen, dass Du das heutige säkulare Verständnis von "gut" und "böse" maßstäblich machst. - Theologisch ist jedoch "gut" die Orientierung an Gott und "böse" die Abwendung von Gott - eine ganz andere Schnittebene.

[closs]

Blitzschnell hast Du meine Argumentation verfälscht, und damit das keiner merkt, meine Argumentation nicht mitzitiert.
Immer die gleiche Taktik.

Ich nehme ernst, was Du schreibst, und habe in Deiner Argumentation nichts gefunden, was den Satz "Geist erkennt sich durch Geist" anders verständlich macht. - Ich weiss wieder mal nicht, wo Du raus willst.

[closs]

Ein Resonanzkörper kann nur in Resonanz kommen, wenn eine Schwingung vorhanden ist.

Entweder das oder wenn er selbst Schwingungen nicht aufnehmen kann.

Ich sehe das übrigens weit weniger ad hominem, als es vielleicht den Anschein hat, sondern vermute eher die Folgen verschiedener Paradigmen-Wechsel des Denkens seit dem 20. Jh.

Das kann man in dem einfachen Satz sagen: "Ich glaube, dass es Gott gibt."

Nein, das reicht leider nicht. Denn Du wirst Menschen finden, die Gott als Ausdruck ihrer Vorstellung verstehen und dann auch sagen "Ich glaube, dass es Gott gibt". - Nach meinem Verständnis ist Gott nicht Produkt menschlichen Geistes, sondern bereits zur Zeit der Dinosaurier, als sich niemand Vorstellungen von Gott machte, vorhanden. - Genau um diesen Unterschied geht es mir - DAS meine ich im wesentlichen mit "ontologisch", also vom Sein/der Realität aus denkend und nicht von der Vorstellung aus denkend. - Letzteres nenne ich "Anthropozentrismus". - Mir aber geht es um "Theozentrismus".

Einfach den anderen die Schuld dafür zu geben, ist kindisch.

Da werde ich mich auch revidieren - mein Ziel war, mit Begriffen Diskussionen abzukürzen, damit man nicht jedesmal das Rad neu erfinden muss. Das ist eigentlich nicht unüblich und funktioniert dann, wenn Gesprächspartner in etwa auf einer Linie sind - das habe ich hier im Forum gnadenlos unterschätzt.

Der unmittelbare Nutzen für unser Forum hier wäre, wenn du das Wort Hermeneutik mit irgendeinem nutzbringenden Inhalt füllen würdest.

Ich gehe noch einen Schritt weiter und werde versuchen, zukünftig jegliche abkürzenden Begriffe wegzulassen - ob es funktionieren kann, weiss ich nicht.

Wenn du keinen Überblick darüber hast, was Hermeneutik ist, hast du kein Recht diesen Begriff zu benutzen.

Das ist falsch. Gerade bei heterogen benutzten Begriffen (egal, welche) ist es üblich, mit Namen ("Hermeneutik nach Ast", "Haute Cuisine nach Bocuse", "Ontologie nach Heigegger"/"Dialektik nach Hegel") zu spezifizieren. Es reicht dann, wenn man DIESE Variante kennt - schließlich soll es nicht um eine Seminararbeit über Hermeneutik, Haute Cuisine, Ontologie oder Dialektik gehen, sondern um einen unmittelbaren Verständnis-Nutzen. - Dies scheint aber nicht so einfach zu sein, wie ich dachte - also versuchen wir es einfach mal ersatzlos zu streichen.

dass man nicht nur Schwingungsgeber sondern auch Resonanzkörper zu sein hat, also auch fähig ist, die Schwingungen der/des anderen aufzunehmen.

Genau da sehe ich das Problem - gar nicht parteiisch gemeint. - Bei mir verdichtet sich wirklich der Verdacht, dass die Paradigmen-Wechsel des Denkens im 20. Jh. zu einer Inkompatibilität mit geistigem Bibel-Verständnis geführt haben.

Eine rein persönliche Beobachtung:
Resonanz ist für mich dann erkennbar und sogar problemlos erkennbar,
a) wenn man es mit intellektuell un-ambitionierten Menschen zu tun hat, über die diese Entwicklungen unbemerkt gegangen sind, oder
b) wenn man es mit hoch-intellektuellen Menschen zu tun hat, die in den verschiedenen Denkweisen der Zeiten denken können.
Zwischen a) und b) scheint es sehr schwierig zu sein.

[Pluto]

Ein Resonanzkörper kann nur in Resonanz kommen, wenn eine Schwingung vorhanden ist.

Entweder das oder wenn er selbst Schwingungen nicht aufnehmen kann.

Dann ist es kein Resonanzkörper.

Nach meinem Verständnis ist Gott nicht Produkt menschlichen Geistes, sondern bereits zur Zeit der Dinosaurier, als sich niemand Vorstellungen von Gott machte, vorhanden.

Warum eigentlich?
Was macht die Vorstellung des biblischen Gottes so anders als die die Vorstellung aller ihm vorangegangenen Götter?

Eine rein persönliche Beobachtung:
Resonanz ist für mich dann erkennbar und sogar problemlos erkennbar,
a) wenn man es mit intellektuell un-ambitionierten Menschen zu tun hat, über die diese Entwicklungen unbemerkt gegangen sind, oder
b) wenn man es mit hoch-intellektuellen Menschen zu tun hat, die in den verschiedenen Denkweisen der Zeiten denken können.
Zwischen a) und b) scheint es sehr schwierig zu sein.

Der Mensch war schon immer fasziniert vom Funktionieren der Welt. Er hat nun mal den Hang, sich Götter zu erfinden, als Erklärung für das was er nicht kennt oder nicht versteht.

[Andreas]

Ein Resonanzkörper kann nur in Resonanz kommen, wenn eine Schwingung vorhanden ist.

Entweder das oder wenn er selbst Schwingungen nicht aufnehmen kann.

Hä? Willst du jetzt auch noch den Begriff "Re-Sonanz" so lange umdeuten, bis diese Aussage zu guter Letzt den Sinn bekommt, das ich nicht weiß, was ich schreibe?

Ich sehe das übrigens weit weniger ad hominem, als es vielleicht den Anschein hat, sondern vermute eher die Folgen verschiedener Paradigmen-Wechsel des Denkens seit dem 20. Jh.

Jetzt wird's echt langweilig.

Nein, das reicht leider nicht. Denn Du wirst Menschen finden, die Gott als Ausdruck ihrer Vorstellung verstehen und dann auch sagen "Ich glaube, dass es Gott gibt".

Na und?

Nach meinem Verständnis ist Gott nicht Produkt menschlichen Geistes, sondern bereits zur Zeit der Dinosaurier, als sich niemand Vorstellungen von Gott machte, vorhanden.

Da gibt es nichts zu verstehen. Glaub es oder lass es. Dein Verständnis sagt nichts darüber aus, ob es Gott gibt oder nicht, ob er IST oder nicht, ob sich Verständnis auf etwas reales oder irreales bezieht. Du kannst Gott offensichtlich auch nicht beweisen, fundamental-philosophisch herleiten oder sonstwie in die Realität hieven. Versuchs mal hiermit: "Ich glaube. Herr, hilf meinem Unglauben." Mehr ist einfach nicht drin.

DAS meine ich im wesentlichen mit "ontologisch", also vom Sein/der Realität aus denkend und nicht von der Vorstellung aus denkend.

Zum hundertstenmale: Du bist hier unten und nicht dort oben - im Dasein und nicht im Sein - im Garten Eden und nicht zwischen zwei Paradiesen.

Letzteres nenne ich "Anthropozentrismus". - Mir aber geht es um "Theozentrismus".

Nach Gott fragen genügt - mehr ist nicht drin.

Das ist falsch. Gerade bei heterogen benutzten Begriffen (egal, welche) ist es üblich, mit Namen ("Hermeneutik nach Ast", "Haute Cuisine nach Bocuse", "Ontologie nach Heigegger"/"Dialektik nach Hegel") zu spezifizieren. Es reicht dann, wenn man DIESE Variante kennt

Das reicht eben nicht. Jedenfalls gibt das einem nicht das Recht alle anderen Varianten ungeprüft abzulehnen. Außerdem sägst du dir mit dem Herrn Ast den Ast ab auf dem du sitzt, wenn du nicht umsetzt, was er vorgibt. Und das tust du nicht, wenn du beispielsweise penetrant aus den Wörtern Garten Eden das Paradies machst und schon die Teile ignorierst aus denen das Ganze zusammengesetzt ist. Das hat der Herr Ast nicht im Sinn gehabt. Lies nochmal dein Zitat von ihm und prüfe dich.

Genau da sehe ich das Problem - gar nicht parteiisch gemeint. - Bei mir verdichtet sich wirklich der Verdacht, dass die Paradigmen-Wechsel des Denkens im 20. Jh. zu einer Inkompatibilität mit geistigem Bibel-Verständnis geführt haben.

So leer, soooo laaaaangweieieieieiliiiiiiiiig.

Es findet keine Wirkungsgeschichte in dir statt. Zu einer Horizontverschmelzung bist du nicht fähig. Das sind hermeneutische Begriffe mit konkreten Inhalten.

Der einzige den du ernst nimmst, bist du selbst. Du machst mich zum Komparsen, zum Zaungast, zum Publikum und dem Misthaufen des 20./21. Jahrhunderts auf dem die Worte des "großen Weltenlehrers" verfaulen, sobald sie seinen Mund verlassen haben. Aber das Faule ist schon in dir, bevor du den Mund aufmachst. Du meinst das Recht auf Faulheit zu haben, beim Zitieren, beim Zurückblättern in einem Thread, beim sich Einlesen in einen Thread, beim Quellenstudium, beim Zuhören, beim Wirkenlassen der Worte des anderen. Husch, Husch schnell drüberlesen und blitzschnell aus der Hüfte schießen. Einzig um den Widerstand zu brechen, statt daran zu wachsen - was Hermeneutik wäre. Das ist die Resonanz die du in mir bisher erzeugt hast.

Eine rein persönliche Beobachtung: Resonanz ist für mich dann erkennbar und sogar problemlos erkennbar,

Resonanz ist, wenn du persönlich beginnst mitzuschwingen.

Da werde ich mich auch revidieren ...

Ich gehe noch einen Schritt weiter und werde versuchen, zukünftig jegliche abkürzenden Begriffe wegzulassen - ob es funktionieren kann, weiss ich nicht.

Ich hoffe wirklich für dich und mich bzw. uns, dass du das einigermaßen schaffst. Das ist ein Silberstreif am Horizont, dem ich gerne zuversichtlich entgegenblicke.

Edit: eingefügt "des 20./21. Jahrhunderts"

[closs]

Dann ist es kein Resonanzkörper.

Bingo - das scheint mir exakt das Problem zu sein - konkret: Unsere Zeit kann nur noch ein Einzelfällen Resonanzkörper für geistig-spirituelle Schwingungen bereitstellen.

Was macht die Vorstellung des biblischen Gottes so anders als die die Vorstellung aller ihm vorangegangenen Götter?

Vom qualitativen Unterschied "Monotheismus" abgesehen, nicht viel: Es handelt sich jeweils um UNSERE Wahrnehmungs-Gestaltungen.

Das Entscheidende ist, dass das, was (unzureichend) wahrnehmungsmäßig gestaltet wird, als eine Realität verstanden wird und nicht als Produkt der Wahrnehmung selbst (Feuerbach). - Unter Religionen wird dies verstanden, weshalb es (zunehmend) Annäherungen zwischen Islam, Christentum, Judentum, etc. gibt - man weiss, dass man im Grunde am selben Strang zieht, sich allerdings in Interpretation dieses "Selben" zum Teil erheblich unterscheidet.

Diese Anmerkung ist deshalb von Bedeutung, weil es inzwischen zunehmend nicht-materialistische Bewegungen gibt, die Gott eben nicht als "Sein" verstehen, sondern als Produkt des eigenen Geistes. - Das ist übrigens der Unterschied zwischen Religion und dem, was man im vulgären Wortsinn als "Esoterik" bezeichnet, weshalb sich Religionen dagegen verwahren, als "esoterisch" zu gelten, weil sie ja exakt das Gegenteil davon sind.

Er hat nun mal den Hang, sich Götter zu erfinden, als Erklärung für das was er nicht kennt oder nicht versteht.

Das wäre exakt das, was ich eben im vulgären Wortsinn als "esoterisch" bezeichnet habe - genau darum geht es im Geistig-Spirituellen gerade NICHT.

[Savonlinna]

Aber wir sollten vielleicht nicht so sehr über ihn reden, als eher mit ihm.

Du hast doch damit angefangen, über ihn zu reden.
Ich bitte nur um eine Erklärung Deiner Aussage. Warum machst Du einen Rückzieher?

Nein, Ausgangspunkt war deine Aussage, dass closs andere demütigen will.
Das kann ich nicht erkennen. Ich würde eher sagen, dass er in seinem religiösen Übereifer alles wegdiskutiert, was seinem Weltbild widerspricht.

Vielleicht liest Du nicht gründlich genug - und nicht oft genug - clossens Aussagen.

Er unterscheidet zwischen "geistigen Menschen" und "nicht-geistigen" Menschen.
Dieser Unterscheidung liegt ein elitäres Denken zugrunde, das im Kern faschistoid ist.

Da closs sich selber immer wieder zu der ersten Gruppe zählt, wertet er damit die andere Gruppe ab.
Sobald jemand clossens Aussage kritisiert, kontert er, dass der Kritisierende ungeistig sei und ihn, den Geistigen, nicht erfassen könne.

Elitäres Denken immunisiert sich dann, wenn sich jemand zur Elite zählt, ohne es in irgendeiner Weise nachzuweisen.
Er behauptet es nur.

Münek hat dem closs vor einiger Zeit ohne Ende "mangelnde intellektuelle Redlichkeit" vorgeworfen, sich selber erklärte Münek als Muster der intellektuellen Redlichkeit.

Was lerne ich daraus?

[sven23]

Was macht die Vorstellung des biblischen Gottes so anders als die die Vorstellung aller ihm vorangegangenen Götter?

Vom qualitativen Unterschied "Monotheismus" abgesehen, nicht viel: Es handelt sich jeweils um UNSERE Wahrnehmungs-Gestaltungen.

Der qualitative Unterschied müßte erst noch begründet werden.

Das Entscheidende ist, dass das, was (unzureichend) wahrnehmungsmäßig gestaltet wird, als eine Realität verstanden wird und nicht als Produkt der Wahrnehmung selbst (Feuerbach). - Unter Religionen wird dies verstanden, weshalb es (zunehmend) Annäherungen zwischen Islam, Christentum, Judentum, etc. gibt - man weiss, dass man im Grunde am selben Strang zieht, sich allerdings in Interpretation dieses "Selben" zum Teil erheblich unterscheidet.

Diese Anmerkung ist deshalb von Bedeutung, weil es inzwischen zunehmend nicht-materialistische Bewegungen gibt, die Gott eben nicht als "Sein" verstehen, sondern als Produkt des eigenen Geistes. - Das ist übrigens der Unterschied zwischen Religion und dem, was man im vulgären Wortsinn als "Esoterik" bezeichnet, weshalb sich Religionen dagegen verwahren, als "esoterisch" zu gelten, weil sie ja exakt das Gegenteil davon sind.

Wie willst du da eine Trennlinie ziehen?

[closs]

Willst du jetzt auch noch den Begriff "Re-Sonanz" so lange umdeuten, bis diese Aussage zu guter Letzt den Sinn bekommt, das ich nicht weiß, was ich schreibe?

Verstehe Deine Aussage nicht - natürlich wirst Du wissen, was Du schreibst.

Na und?

Man kann alles machen - nur sollte man unterscheiden. Es ist halt etwas grundlegend Unterschiedliches, ob man eine geglaubte Realtität meint ("Gott gab es schon, bevor sich irgendjemand eine Vorstellung von ihm machen konnte") oder seine eigene Vorstellung ("Ohne menschliche Vorstellung gibt es keinen Gott").

Dein Verständnis sagt nichts darüber aus, ob es Gott gibt oder nicht, ob er IST oder nicht

Natürlich nicht - als Mensch ist man immer auf die Beschränkheit seiner Wahrnehmung zurückgeworfen.

Versuchs mal hiermit: "Ich glaube. Herr, hilf meinem Unglauben." Mehr ist einfach nicht drin.

FALLS uns Vernunft und ebenbildicher Geist gegeben wurde, um Gott so gut wie möglich zu erkennen, ist da schon mehr möglich.

Zum hundertstenmale: Du bist hier unten und nicht dort oben - im Dasein und nicht im Sein - im Garten Eden und nicht zwischen zwei Paradiesen.

Aber das darf doch nicht daran hindern, sich zu ent-anthropozentrieren und vom unerreichbaren "Oben" aus zu denken. - Sich also eben NICHT zum Maßstab zu machen, was Gott ist oder nicht. Genau das tut der Materialismus/Naturalismus.

Letztlich läuft dies auf ein "Ich weiss, dass ich nichts weiss" hinaus - bereits das ist viel, wenn es wirklich erkannt ist (siehe Hiob).

Nach Gott fragen genügt - mehr ist nicht drin.

Das ist schon der richtige Weg - aber willst Du dann nicht auch konsequenterweise jegliche Theologie und Philosophie eliminieren?

Ich habe nichts dagegen, wenn man die Welt aufteilt in Wissenschaften/Fertigkeiten und Schweigen - aber dann muss es ein WISSENDES Schweigen sein: "Ich weiss, dass das Oben nicht mit Bordmitteln errreichbar ist und halte deshalb die Klappe". - Aber irgendwer muss doch genau das vermitteln. - Die Wissenschaften können das ganz sicher nicht.

Das reicht eben nicht.

Dann würde ich tatsächlich vorziehen, auf solche Begriffe zu verzichten - hätte ich den Zirkus vorausgesehen, hätte ich es von vorne herein gelassen. - Denn wenn man WIRKLICH richtig einsteigt, sprechen wir in 20 Jahren noch über Ontologie, ohne dass wir nochmal auf die Bibel zu sprechen kommen - da kann man x Habilitations-Arbeiten draus machen. - Mein Ziel war, mit halbwegs umrissenen Begriffen, lange Diskussionen abzukürzen - das Gegenteil ist eingetreten. - Und ich meine immer noch, dass es hätte gelingen können, wenn die gegenseitige Grundschwingung ähnlich wäre, weil man dann unwillkürlich sagt: "Ich weiss genau, was Du meinst" (und nicht: "Dies ist philosophie-wissenschaftlich anfechtbar" - logisch ist es das - was wäre es nicht?).

Das ist die Resonanz die du in mir bisher erzeugt hast.

Das ist mir wirklich nicht bewusst. Meine "Faulheit" hat eigentlich mehr mit formaler Nachlässigkeit zu tun - schließlich sind wir hier nicht in der Uni. - Und richtig ist: Ich bin nach wie vor echt perplex, dass Einvernehmen zu grundlegendsten Fragen nicht erzielbar ist.

Da gibt es KEIN Einvernehmen, dass Gott eine eigenständige Realität ist, WENN es ihn gibt. - Da gibt es kein Einvernehmen, dass naturwissenschaftliche und geistig-spirituelle Ebenen NICHT interferieren. - Da gibt es kein Einvernehmen darüber, dass auch NICHT intersubjektiv Nachweisbares eigenständige Realität sein kann. - Da gibt es kein Einvernehmen über Sinn und Zweck der Genesis, was zu vollkommen unterschiedlichen Weichenstellungen führt, die jeden weiteren Bibelvers in unterschiedlichem Licht erscheinen lassen. - Es ist ein ständiges Hüpfen in anderer Leuts Köpfen: "Moment - wie sind bei dem, bei der, bei jenem, bei dieser die Grundlagen".

Das es keine gemeinsame Basis gibt, ist ok. - Aber das sie nicht einmal jeweils formulierbar ist, finde ich beängstigend.

Resonanz ist, wenn du persönlich beginnst mitzuschwingen.

Logisch - aber da braucht man doch einen Berührungspunkt - und das ist gelegentlich nicht gegeben. - Mir würde doch schon reichen, wenn jemand sagen würde "Ich erzähle Euch mal mein Gott-Empfinden - was meint Ihr dazu?" - DA kann man mitschwingen. Bei weltanschaulichen Dingen dagegen besteht eher die Gefahr, dass man gegen-schwingt.

Das ist ein Silberstreif am Horizont, dem ich gerne zuversichtlich entgegenblicke.

Schaumer mal. - Das Sprachliche ist in den Griff zu kriegen - wie es mit den fundamentalen Dingen aussieht, weiss ich nicht. - Die Hoffnung stirbt zuletzt.