Allversöhnung

[closs]

Deshalb habe ich Mühe mit dem Gedanken, dass letztlich Stalin zusammen mit Ghandi im Himmel sitzen wird -- dann bliebe Gottes Gerechtigkeit auf der Strecke.

Gefühlt stimme ich Dir zu - und trotzdem wissen wir es nicht - und vor allem: Es ist nicht unsere Sache, darüber auch nur nachzudenken - und sogar Schlussfolgerungen zu ziehen ("dann bliebe Gottes Gerechtigkeit auf der Strecke").

Du sprichst aber etwas an, was innerhalb von Glaubensgemeinschaften sehr üblich ist - man macht SICH SELBST mit Hilfe der Bibel (!!!!!) zum Maßstab. Das ist Sünde pur - Du bist allerdings davon ausgenommen, weil Deine Empfindungen Folge eines humanistischen Verständnisses sind - zwar irrig, aber wenigstens keine Blasphemie. - Merke: Am heftigsten sündigen die Christen, weil sie sich an ihrem Glauben versündigen können - man nennt das "Sünde gegen den Heiligen Geist".

[Pluto]

Es ist nicht unsere Sache, darüber auch nur nachzudenken - und sogar Schlussfolgerungen zu ziehen ("dann bliebe Gottes Gerechtigkeit auf der Strecke").

Und ob es unsere Sache ist! Was du hier forderst, kommt IMO einem Denkverbot gleich.

Schau, es handelt sich hier um Glaube, und nicht um Fakten die überprüfbar wären. Jeder darf sich also seine eigenen Gedanken über die Interpetation der Bibel machen.

Du sprichst aber etwas an, was innerhalb von Glaubensgemeinschaften sehr üblich ist -

Da bin ich offenbar in guter Gesellschaft.

Wie gesagt, Allversönung widerspricht der göttlichen Gerechtigkeit.
Kannst du mir die Bibelstelln nennen, wo steht, dass man auf AV hoffen darf?

[Magdalena61]

Erzwungene Heilung?

Vielleicht sollte man besser sagen: "Göttliches Bestehen auf Erkenntnis des Menschen". - Alles andere folgt dann daraus.

DAS ist die "Hölle": Wahre Erkennnis; Erkenntnis der Wahrheit..."bewahrheitet werden"--- aber niemand kann an der Position, die er im Leben bewußt gewählt hatte, etwas verändern.
Für denjenigen, der voll informiert war, sprich: Wer ausreichende Erkenntnis gewonnen hatte, sodass er eine reelle Chance hatte, das Leben zu wählen und diese ungenützt verstreichen ließ, gibt es keine Möglichkeit mehr, falsche Entscheidungen zu korrigieren.
Lk. 16 spricht davon. Ähnliches habe ich aber auch von Selbstmördern gelesen, bei denen es gelang, sie erfolgreich zu reanimieren.

Jeder wird den "Lohn" für seine "Werke" erhalten; wobei "Werke" das gesamte Leben umfasst, alle verantwortlich getroffenen Entscheidungen

Da darf man getrost weiter gehen: Auch alle NICHT verantwortlich getroffenen Dinge - denn: Das Leid des Betroffenen ist gleich groß, ob ein Bauchschuss von Dir absichtlich oder versehentlich abgefeuert wurde. Und Dein Leid ist vergleichbar, wenn Du in (Er-)Kenntnis davon mit-leidest.

Die Bibel unterscheidet zwischen vorsätzlicher und "fahrlässiger" Sünde, also beispielsweise zwischen (geplantem) Mord und (unbeabsichtigter) Körperverletzung mit Todesfolge.

ob ein Bauchschuss von Dir absichtlich oder versehentlich abgefeuert wurde

Die Verantwortung des Täters beginnt, sobald er die Waffe in die Hand nimmt, um damit zu schießen.

Wenn er 1.) einen nachvollziehbaren Grund dafür hatte und 2.) äußerste Sorgfalt walten ließ, und jemand läuft ihm unvorhergesehen und unerwartet in die Schußlinie, dann handelt es sich um einen Unglücksfall.
Wenn er aber seiner Sorgfaltspflicht nicht genüget, dann ist er voll verantwortlich für den Schaden, den er mit seiner Waffe anrichtet.

Wie der "Lohn" im Einzelnen aussehen wird, das können und sollen wir dem Richter auf dem großen weißen Thron überlassen.

So ist es - deshalb sollte jeder bei sich und anderen darauf hinwirken, dass man und der andere am Ende möglichst wenig leiden muss.

Also aufklären; informieren. Und "ermahnen", wenn's nötig ist... Fehlentwicklungen kommentieren (die 1. Wahl sollte immer konstruktive Kritik sein), nicht mit den Wölfen heulen, nicht feige den Kopf einziehen, wenn Zivilcourage angesagt ist, um die eigene Haut zu schonen... soziales Engagement beweisen (mindestens Fürbitte).
LG

[closs]

Jeder darf sich also seine eigenen Gedanken über die Interpetation der Bibel machen.

NAtürlich - mache ich doch auch. - Es ist aber ein Unterschied, ob man sich oder Gott zum Maßstab seines Denkens macht.

Wie gesagt, Allversöhnung widerspricht der göttlichen Gerechtigkeit.

Das ist eine Meinung, die richtig oder falsch ist.

aber niemand kann an der Position, die er im Leben bewußt gewählt hatte, etwas verändern.

Auch nicht an der Position, die er NICHT bewusst gewählt hat. - Der 17Jährige, der im Krieg im Stacheldraht nach Wasser schreit, hat sich das nicht ausgesucht. - Auch für solche Menschen muss es spirituelle Antworten geben.

Die Bibel unterscheidet zwischen vorsätzlicher und "fahrlässiger" Sünde, also beispielsweise zwischen (geplantem) Mord und (unbeabsichtigter) Körperverletzung mit Todesfolge.

Tut jeder von uns - sogar das Strafrecht. - Und Gott tut es selbstverständlich auch: In einem Fall ist mehr, im anderen weniger zu "richten".

Die Verantwortung des Täters beginnt, sobald er die Waffe in die Hand nimmt, um damit zu schießen.

Es gab auch schon Todesfälle, weil sich einer auf die Couch gesetzt hat, auf der eine Flinte lag - fürs Opfer war es dasselbe.

Also aufklären; informieren. Und "ermahnen", wenn's nötig ist... Fehlentwicklungen kommentieren

Da sind wir uns ganz einig - das ist die pastorale Ebene.

Fundamental dagegen habe ich den Eindruck, dass das Buch Hiob noch nicht gesackt ist. - Alle die gängigen Argumente laufen auf die Haltung der Freunde Hiobs heraus, die partout eine Begründung brauchen, warum Hiob leidet. Hier geht es darum, dass man partout ein menschliches Verständnis braucht, was göttliche Gerechtigkeit ist. - Und das scheint mir der Fehler zu sein - der menschliche Maßstab als ultimative Instanz (zwar sagt man dann, Gott sei die letzte Instanz - aber man verhält sich im Grunde anders - es ist ein Vorschieben Gottes, hinter der die Instanz des Ich steht - und diese Reihenfolge ist falsch).

[Magdalena61]

Deshalb habe ich Mühe mit dem Gedanken, dass letztlich Stalin zusammen mit Ghandi im Himmel sitzen wird -- dann bliebe Gottes Gerechtigkeit auf der Strecke

Gefühlt stimme ich Dir zu - und trotzdem wissen wir es nicht - und vor allem: Es ist nicht unsere Sache, darüber auch nur nachzudenken - und sogar Schlussfolgerungen zu ziehen ("dann bliebe Gottes Gerechtigkeit auf der Strecke").

Wir sollen nicht richten, das ist Gottes Sache.
Aber wir sollen be- urteilen, und zwar anhand des Gesetzes, von dem Paulus schreibt, es sei heilig, gerecht und gut Röm. 7,12.

Auch, wenn unter Christen anders lautende Gerüchte kursieren: Das Gesetz sagt, was "gut" ist und was "böse", es ist voll gültig, allerdings für Christen nicht als Mittel zur Rechtfertigung, sondern mehr als "Hausordnung" für eingetragene Mitglieder. Und anhand welchen Maßstabs sollen denn die Leute am Tag des Gerichts beurteilt werden, wenn nicht nach den ewigen Prinzipien Gottes, dem offenbarten Willen Gottes... welcher in seinem Gesetz, in seinen Geboten festgehalten ist und erklärt wird?

Nimmt man die ethischen Richtlinien der Bibel als Kriterium der Beurteilung, dann kommt bei Ghandi schon etwas anderes heraus als bei Stalin... zumindest grob geschätzt, von außen.
"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" (die falschen Propheten, die Heuchler, die Trittbrettfahrer, die Wölfe und Mörder...)-- das gilt. Und jeder Baum, der schlechte Früchte trägt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen werden.
Dieses Feuer, von dem Jesus hier spricht, ist kein Feuer zur Läuterung, sondern ein Krematorium, da kommt nicht ein "gereinigter, bewahrheiteter" Baum aus dem Feuer heraus, sondern man kehrt die Asche zusammen und bewahrt sie noch 20 Jahre lang in einer Urne auf oder- wenn es erlaubt ist- verstreut man sie in der Pampa.

Du sprichst aber etwas an, was innerhalb von Glaubensgemeinschaften sehr üblich ist - man macht SICH SELBST mit Hilfe der Bibel (!!!!!) zum Maßstab. Das ist Sünde pur - Du bist allerdings davon ausgenommen, weil Deine Empfindungen Folge eines humanistischen Verständnisses sind - zwar irrig, aber wenigstens keine Blasphemie. -

Eigentlich finde ich, die (gemäßigten) Humanisten haben da überwiegend eine recht gesunde Einstellung.
Letztlich basiert das BGB auch auf der- manchmal nicht ganz so eindeutigen- Unterscheidung/ Trennung von Recht und Unrecht.
LG

[Magdalena61]

aber niemand kann an der Position, die er im Leben bewußt gewählt hatte, etwas verändern.

Auch nicht an der Position, die er NICHT bewusst gewählt hat. - Der 17Jährige, der im Krieg im Stacheldraht nach Wasser schreit, hat sich das nicht ausgesucht. - Auch für solche Menschen muss es spirituelle Antworten geben.

Der Menschensohn wird gerecht richten. Er versteht den Menschen und dessen Beweggründe aus dem Innersten heraus.
Um diejenigen, die blind und taub ins Verderben liefen oder da hineingezwungen wurden, wird Gott sich kümmern.

Entscheidend... ist (meiner Meinung nach)... die "Berührung durch Jesus". Wer diese real erfahren hat und dann aus irgendwelchen Gründen die Gnade Gottes leichtfertig verwirft, was unweigerlich zu "mutwilligem Sündigen" führt, für den wird's kritisch. Hebr. 6.
Aber nicht alle, die Kontakt zu Gemeinden hielten oder halten, haben Jesus begriffen.

Die Verantwortung des Täters beginnt, sobald er die Waffe in die Hand nimmt, um damit zu schießen.

Es gab auch schon Todesfälle, weil sich einer auf die Couch gesetzt hat, auf der eine Flinte lag - fürs Opfer war es dasselbe.

Wer ein Kraftfahrzeug führt, ist dazu verpflichtet, sämtliche Sicherheitsvorschriften und Verkehrsregeln zu beachten. Tut er es nicht, haftet er für alle Schäden, die er verursacht.
Diffiziler kann man jetzt nicht argumentieren.

Fundamental dagegen habe ich den Eindruck, dass das Buch Hiob noch nicht gesackt ist. - Alle die gängigen Argumente laufen auf die Haltung der Freunde Hiobs heraus, die partout eine Begründung brauchen, warum Hiob leidet. Hier geht es darum, dass man partout ein menschliches Verständnis braucht, was göttliche Gerechtigkeit ist. - Und das scheint mir der Fehler zu sein - der menschliche Maßstab als ultimative Instanz (zwar sagt man dann, Gott sei die letzte Instanz - aber man verhält sich im Grunde anders - es ist ein Vorschieben Gottes, hinter der die Instanz des Ich steht - und diese Reihenfolge ist falsch).

(Wie bitte? Was möchtest du damit sagen? )

...die letzten Posts sehen doch ziemlich nach AV aus... es bleibt mir nicht erspart... wir sehen uns dann im AV- Thread wieder .
LG

[closs]

...die letzten Posts sehen doch ziemlich nach AV aus...

Nee - eigentlich nicht. Es geht darum, dass es vom Menschen nicht ermessbar sein soll, was aus Gottes Sicht "richten" ist.

Der Menschensohn wird gerecht richten.

Da habe auch ich größtes Vertrauen.

Wer diese real erfahren hat und dann aus irgendwelchen Gründen die Gnade Gottes leichtfertig verwirft, was unweigerlich zu "mutwilligem Sündigen" führt, für den wird's kritisch.

Selbst dann ist das Fleisch, das schwach ist, in der Vergebung.

Tut er es nicht, haftet er für alle Schäden, die er verursacht.

Juristisch richtig - Gott ist kein Jurist. - Im säkularen Recht gilt auch der Satz: "Unwissen schützt vor Strafe nicht" - das würde ich GOtt nicht unterstellen. Davon abgesehen, dass ich das Leid und nicht das Richten als Schlüsselwort des Christentums verstehe.

ie bitte? Was möchtest du damit sagen?

Unschuldig - da ist KEIN Fremdwort drin.

Alle die hier gehörten Ansätze laufen darauf raus, dass das menschliche Verständnis von "Gerechtigkeit" das Maß der Dinge sei - das ist falsch. - Ich "weiß" es auch nicht, bin mir aber gewiss, dass der göttliche Maßstab das Bewahrheiten zu Gott hin ist.

Zu Hiob: Hiobs Freunde versuchen auf Biegen und Brechen zu erzwingen, dass Hiobs Leiden gerecht sein MÜSSE, weil Gott ungerecht wäre, wenn Hiob nicht schuldig wäre - also müssen sie auf Teufel komm raus (ist wörtlich gemeint) ruminterpretieren, wo Hiobs persönliche Schuld läge. Sie können sich nicht vorstellen, dass da nichts zu finden wäre - weil sonst ihr (!!!!!) Weltbild zusammenbrechen würde.

Hiob selbst entkräftet alle "Vorschläge" der Freunde, warum er schuldig sein müsse, äußerst überzeugend, so dass sie am Ende nichts mehr sagen können. - Hiob dagegen will mit Gott "rechten", warum er leide. - Beide Seiten werden am Ende von Gott abgestraft (Bußopfer-Verordnung), weil sie beide irren.

Elihu nun (der dritte Freund) erklärt (vor der Abstrafung), warum es Schuld sei, a)als Mensch SChuld zuzuordnen (Freunde) und b) mit Gott zu rechten (Hiob), indem er Gott in eine Sphäre rückt, die grundsätzlich nicht vom Menschen durchschaubar sei. - Dem stimmt Gott bei seiner anschließenden Ansprache zu. - Wir wollen hier nicht davon sprechen, dass Elihu nicht zu wissen scheint, wovon er spricht.

Das selbe in Grün haben wir hier: Der Mensch meint, er könne nach SEINER Interpretation von Gerechtigkeit mitreden - falsch.

[kamille]

dass letztlich Stalin zusammen mit Ghandi im Himmel sitzen wird -- dann bliebe Gottes Gerechtigkeit auf der Strecke.

Hallo Pluto, ja, wenn man den Weg dazu außer acht läßt, dann kann man das so sehen.

Erstmal geht ohne Einsicht und Reue garnichts, und wenn man bekenkt, wie so ein herrschüchtiger Diktator zur Demut kommen soll, dann kann man sich doch in etwas vorstellen, wie lange das dauern wird.
Ich glaube, da werden einige " Ewigkeitchen" vergehen.

Man kann so einen verkehrten Menschen auch als äußerst seelenkrank betrachten, oder vom Bösen besessen oder vernebelt, geblendet . Wenn man selber schon in der Liebe und Barmherzigkeit gewachsen ist, dann ist das möglich und dann wartet man nur darauf, dass sich ein Bösewicht besinnt und in Reue zerfließt.

Hast du sowas schon mal erlebt?
Ich sage dir, da wird dein Herz butterweich.

Ghandi mag dann schon lange lange im Himmel sein, aber was meinst du wieviel Freude dann herrscht, wenn so ein toter Sohn zum Leben erwacht und zurückkehrt.

Gruß von kamille

[closs]

Ghandi mag dann schon lange lange im Himmel sein, aber was meinst du wieviel Freude dann herrscht, wenn so ein toter Sohn zum Leben erwacht und zurückkehrt.

SChön, das von Dir zu hören.

Man kann so einen verkehrten Menschen auch als äußerst seelenkrank betrachten, oder vom Bösen besessen oder vernebelt, geblendet .

Das ist auch mein Ansatz. - Auch bei Judas heisst es, dass der Teufel in ihn fuhr. - ICh bin absolut überzeugt von der Existenz des Phänomens "Besessenheit".

[Hemul]

35 Die Rache ist mein, ich will vergelten ...........

Das ist ein klassisches Beispiel für menschen-kontaminierte Auslegung. - Hast Du Dir mal überlegt, dass Gott meinen könnte: "Lasst Ihr die Finger davon, das ist meine Sache - ICH werde "richten". - Und wenn Ihr meint, Ihr könntet richten, dann werdet Ihr halt auch gerichtet". - Die Bibel-Exegese ist satanisch unterwandert.

Hi closs!
Ja,da hast Du recht die Bibel versuchen einige satanisch zu unterwandern. Jene die genau wie der Vater Lüge behaupten, dass Gott
niemals gesagt hat, dass man sein Leben auf ewig verwirken kann wenn man seine Warnungen "VORSÄTZLICH" missachtet, nachzulesen in 1.Mose 3:2-4,

2 Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen;

3 nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.

4 Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben.

Dann noch ein Nachsatz zu Deiner obigen kontaminierten Auslegung zu Hebräer 10:30+31. Was meinst Du, wie wird die Rache und
Vergeltung Gottes an seinen Feinden letztendlich aussehen? Und warum ist es etwas furchtbares in die Hände Gottes zu fallen?

PS: Und komm mir nicht damit, das müssen wir Gott überlassen. Das weiß ich selbst. Wie vereinbart sich diese unmissverständliche
Aussage der Schrift mit der AV?