Fügung vs. Freier Wille

[Salome23]

Wenn bekannt ist, wie der Mensche sich letztlich im Einzelfall so und nicht anders entscheiden wird, wird er zur "Marionette" Gottes, und sein Freier Wille ist nur noch Illusion.

Nö

[closs]

Ja was wird denn gefügt?

Phylogenetisch wird gefügt, dass die Weltzeit dahin mündet, wo sie aus Gottes Sicht hingehört. - Ontogenetisch wird gefügt, dass der jeweilige Mensch dem begegnet, was ihn zur geistigen Erkenntnis bringt.

All das merken wir in unserem Leben NICHT - etwa in dem Sinne, dass "wundersame" Dinge passieren würden. - Wenn man geistig aufmerksam ist, kann man einiges merken - da kommen manchmal Sachen zusammen, die man erst im Nachhinein erkennt (aber selbstverständlich säkular als "Zufall" bezeichnet werden können).

All das führt auch nicht dazu, dass man sich gehen lässt - denn man weiss ja, dass die Fügung in vorausschauender Kenntis dessen gestaltet ist, was man selber eigenständig macht. - Wenn man also raucht und deshalb Krebs bekäme, ist man fügungs-mäßig damit ausgestattet, damit umzugehen zu lernen. - Ein anderes Beispiel: Es gibt Menschen, die glauben, dass Gebet etwas verändern kann. Das kann insofern stimmen, dass etwas als Folge der Gebete gefügt ist, was ansonsten anders gefügt worden wäre, eben weil "im Voraus" von Gott gewusst ist, dass gebetet werden wird. - Gebete ändern also nichts, sonder sie verursachen eine spezielle Fügung.

Wenn bekannt ist, wie der Mensche sich letztlich im Einzelfall so und nicht anders entscheiden wird, wird er zur "Marionette" Gottes, und sein Freier Wille ist nur noch Illusion.

Was ist der Unterschied, ob die Folgen des freien Willen des Menschen bekannt sind oder nicht?

[sven23]

Phylogenetisch wird gefügt, dass die Weltzeit dahin mündet, wo sie aus Gottes Sicht hingehört. - Ontogenetisch wird gefügt, dass der jeweilige Mensch dem begegnet, was ihn zur geistigen Erkenntnis bringt.

Das ist mir zu verwaschen und unscharf. Machen wir es doch ganz konkret. Du hast einmal gesagt, daß Gott den 1. Weltkrieg gefügt haben könnte. Wie soll so ein Ereignis folgenlos für die Entscheidungsfreiheit von Millionen von Menschen bleiben? Das ist ein Ding der Unmöglichkeit, im großen wie im kleinen.

Gebete ändern also nichts, sonder sie verursachen eine spezielle Fügung.

Wenn sie etwas verursachen, verändern sie auch etwas. Das ist doch ein Widerspruch in sich.

Was ist der Unterschied, ob die Folgen des freien Willen des Menschen bekannt sind oder nicht?

Wenn sie nur bekannt sind, passiert ja nichts. Wird dagegen eingegriffen, muß das den Lauf ändern.
Ist doch logisch, oder nicht?

[closs]

. Du hast einmal gesagt, daß Gott den 1. Weltkrieg gefügt haben könnte.

Ich sollte heißen, dass der 1.Weltkrieg auf Basis diverser Entscheidungen der Menschen innerhalb derer Wahlfreiheit gefügt wurde.

Wie soll so ein Ereignis folgenlos für die Entscheidungsfreiheit von Millionen von Menschen bleiben?

Es schränkt die Wahlfreiheit NICHT ein. - Allerdings ist diese Wahlfreiheit unter verschiedenen Bedingungen unterschiedlich - aber das ist sowieso so.

Wenn sie etwas verursachen, verändern sie auch etwas. Das ist doch ein Widerspruch in sich.

Nein. - Da damit das eintritt, was schon gewusst ist und nichts anderes, gibt es nichts zu verändern.

Wird dagegen eingegriffen, muß das den Lauf ändern.

Es wird nicht eingegriffen, weil es schon "seit den Vortagen" feststeht - das Dasein läuft ohne Eingriffe ab. - Ausnahme: Gott will an wenigen ausgesuchten Fällen zeigen, dass er auch noch da ist (beispiel: Wunder auf dem Karmel).

[Pluto]

Es schränkt die Wahlfreiheit NICHT ein. - Allerdings ist diese Wahlfreiheit unter verschiedenen Bedingungen unterschiedlich - aber das ist sowieso so.
[...]
Es wird nicht eingegriffen, weil es schon "seit den Vortagen" feststeht - das Dasein läuft ohne Eingriffe ab. - Ausnahme: Gott will an wenigen ausgesuchten Fällen zeigen, dass er auch noch da ist (beispiel: Wunder auf dem Karmel).

Wenn Gott mal fügt, mal Wunder schafft, und mal dem Menschen die Freheit der Wahl lässt, dann ist Er ein Gott der Beliebigkeit.

[closs]

Wenn Gott mal fügt, mal Wunder schafft

Selbst das sporadische Wunderschaffen ist Teil der Fügung, weil es "in den Vortagen" geplant ist.

dann ist Er ein Gott der Beliebigkeit.

Ich weiss nicht, was Du mit "Beliebigkeit" meinst. - Natürlich geht es in christlicher Lesart nach Gottes Pfeife und nicht nach der menschlichen Pfeife. - Entscheidend für uns sollte sein, dass unsere Wahlfreiheit nie eingeschränkt ist - Gott sagt also nicht "Du darfst jetzt keinen Wodka trinken".

[Pluto]

dann ist Er ein Gott der Beliebigkeit.

Ich weiss nicht, was Du mit "Beliebigkeit" meinst. - Natürlich geht es in christlicher Lesart nach Gottes Pfeife und nicht nach der menschlichen Pfeife.

Natürlich weißt du genau was ich mit "Beliebigkeit" meine!

Es bedeutet:
Gott tut das wozu er gerade Lust hat, wann er Lust hat. Das macht ihn zu einem Gott der Willkür.
Ist dein Bild Gottes wirklich zu unzuverläßig?

[closs]

Natürlich weißt du genau was ich mit "Beliebigkeit" meine!

ICh verstehe es wirklich nicht so richtig. - Wenn Du damit meinst, dass Gott für den Menschen nicht berechenbar ist, ist das richtig.

Gott tut das wozu er gerade Lust hat, wann er Lust hat.

Der Begriff "auf etwas Lust haben" ist vollkommen deplatziert - das ist alles Menschen-Gedöns.

Ist dein Bild Gottes wirklich zu unzuverläßig?

"Zuverlässig" in Bezug auf was? Auf die Wahrnehmung des Menschen?

Mir kommt es so vor, als sei aus Deiner Sicht der Wille des Menschen das Maß der Dinge, und Gott wäre unzuverlässig, wenn er dem nicht gerecht würde. - Genau das Gegenteil ist der Fall: Die Frage ist, ob der Mensch zuverlässig oder unzuverlässig in Bezug auf das Sein/die Realität/Gott ist. "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken".

[sven23]

Ich sollte heißen, dass der 1.Weltkrieg auf Basis diverser Entscheidungen der Menschen innerhalb derer Wahlfreiheit gefügt wurde.

Und was fügt Gott außerhalb der Wahlfreiheit der Menchen? Das läßt sich doch überhaupt nicht trennen. Jedes Eingreifen von außen verändert den Lauf der Dinge, egal ob man es nun Fügung nennt oder nicht.

Ausnahme: Gott will an wenigen ausgesuchten Fällen zeigen, dass er auch noch da ist (beispiel: Wunder auf dem Karmel).

Da jeden Tag millionen Menschen zu Gott beten, wäre die "Erfolgsquote" sehr bescheiden. Aber selbst wenige erhöhrte Gebete könnten den Lauf der Geschichte dramatisch verändern.
Beispiel:
Die Mutter von klein Adolf betet zu Gott, er möge den kranken Adolf nicht sterben lassen. Gott erhört das Gebet und die Welt hat einen Massenmörder mehr.
Selbst kleine Ursachen können große Wirkung haben.

So erscheint mir das Eingreifen Gottes recht willkürlich.

[closs]

Und was fügt Gott außerhalb der Wahlfreiheit der Menchen?

Dass das, was alle Menschen zu allen Zeiten in ihrer Wahlfreiheit tun, am Ende da raus kommt, wo es Gott haben will. - Das heisst nicht, dass am Ende exakt dasselbe rauskommen muss - es heisst nur, dass das, was rauskommt, insgesamt (im Sinne Gottes) passt - WAS das ist, weiss ich auch nicht.

Jedes Eingreifen von außen verändert den Lauf der Dinge, egal ob man es nun Fügung nennt oder nicht.

Stimmt - egal ob Gott oder Tsunami.

Aber selbst wenige erhöhrte Gebete könnten den Lauf der Geschichte dramatisch verändern.

Stimmt - dann sollte es halt so sein. - Dann war halt wieder mal ein "Reset" nötig (aus Gottes Sicht).

Wie auch immer: Aus meiner Sicht reicht es, wenn wir Wahlfreiheit haben - und die haben wir. - Gegen Gott und Tsunamis können wir eh nichts ausrichten. - Und wenn ein Komet auf die Erde stürzt, der größer ist als das, was wir technisch abwenden können, können wir auch nichts ausrichten - bei aller Wahlfreiheit.