Homöopathie

[sven23]

Da ist die Carsten-Stiftung halt anderer Meinung - fragen.

Hab ich, hier das Ergebnis der für das gute Studiendesign gelobten Studie zur Arzneimittelprüfung.

"RESULTS:
A total of 682 symptoms were observed in both groups. Galphimia glauca provers experienced states of exhaustion, weakness, lack of concentration, feelings of confusion, dryness of mouth, lacrimation, and burning sensation in the eyes. Two provers experienced an amelioration of their allergic rhinitis. Proving symptoms were completely reversible. The statistical analysis showed more ICCH proving symptoms for placebo (mean 72.3 +/- SD 37.3) than for Galphimia (35 +/- 24.2), but the group difference was not significant (95% confidence interval, -78 to 1, p = 0.097)."

Quelle

Es ergaben sich also keine signifikanten Unterschiede zur Placebo-Gruppe.

Ebenso hier eine Studie zu Okoubaka:

"Die Studie glänzt durch das gute Studiendesign und die klare Beschreibung der Ergebnisse. Das Ergebnis ist ernüchternd für Homöopathieanwender und wird sicher Fragen nach sich ziehen. Limitierungen der Studie und mögliche Erklärungen werden von den Autoren ausführlich diskutiert."
Quelle

Es ist festzustellen: je besser das Studiendesign, desto eindeutiger der Scheintherapiecharakter von Globuli.

"Die Studie belegte: Je genauer der Test-Aufbau nach wissenschaftlichen Kriterien, desto geringer die Effekte homöopathischer Behandlungen in den jeweiligen Studien."
Quelle: Psiram

Das heißt aber im Umkehrschluss: Wenn man Effekte über den Placeboeffekt provozieren will, muß man die Studien möglichst schlampig nach nicht-wissenschaftlichen Kriterien durchführen. Daß man solche "Erfolge" nicht ernst nehmen kann, vesteht sich wohl von selbst.

[closs]

Quelle: Psiram

Du weisst aber schon, dass Psiram ein militanter HP-Gegner ist. - Deshalb müssen die Aussagen nicht falsch sein - aber Vorsicht. - Man wird jetzt überall Zitate finden können und je nach Ausrichtung des Veröffentlichers Unterschiedlichstes hören. - Mit anderen Worten: Auch das dient der Wahrheitsfindung nur sehr bedingt.

[sven23]

Quelle: Psiram

Du weisst aber schon, dass Psiram ein militanter HP-Gegner ist. - Deshalb müssen die Aussagen nicht falsch sein - aber Vorsicht. - Man wird jetzt überall Zitate finden können und je nach Ausrichtung des Veröffentlichers Unterschiedlichstes hören. - Mit anderen Worten: Auch das dient der Wahrheitsfindung nur sehr bedingt.

Andere Seiten wie Wikipedia oder GWUP schreiben ähnlich. Aus kritisch-neutraler Sicht muß man sich der Materie so annähern, das hat nichts mit Hetze zu tun. Für unkritische, unreflektierte Berichterstattung sind die einschlägigen HP-Seiten zuständig.

[closs]

Für unkritische, unreflektierte Berichterstattung sind die einschlägigen HP-Seiten zuständig.

Damit sind ja die besten Voraussetzungen geschaffen.

[Pluto]

Quelle: Psiram

Du weisst aber schon, dass Psiram ein militanter HP-Gegner ist.

Inwiefern "militant". Warum nicht einfach objektiv?

[closs]

Warum nicht einfach objektiv?

Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Einzelaussagen unwiderlegbar sind. - Aber der Gesamtauftritt ist - um es sehr vorsichtig auszudrücken - nicht ausgewogen.

Psiram.com (früher EsoWatch.com) ist der Name einer aus Wiki, Forum und Blog bestehenden Internetplattform, die sich laut Selbstdarstellung dem Verbraucherschutz widmet. Auf der Index-Seite http://www.psiram.com heißt es : „Psiram (frueher EsoWatch) versorgt Sie mit dem notwendigen Realismus zu den Themen Esoterik, Religion, Gesundheit, und hilft Ihnen dabei, Ihren Geldbeutel zu schonen. Psiram präsentiert falsche Prediger, Ideologen, Scharlatane und Betrüger. Psiram versteht sich als kritischer Verbraucherschutz vor scheinheiligen, nutzlosen und wirkungslosen Produkten, Therapien und Ideologien.“

Eine gute Idee, könnte man meinen, hätte das Projekt EsoWatch.com nicht so viele Schönheitsfehler, welche die Autoren ihren Lesern verschweigen:

1. Prozess: Der mutmaßliche Initiator, Herausgeber und Administrator von EsoWatch.com – Dr. Ing. Klaus Ramstöck – muss sich seit Ende 2011 im Rahmen einer Unterlassungsklage vor dem Landgericht Hamburg verantworten. Er wurde in diesem Verfahren wegen Prozessbetrugs angezeigt. Weitere Informationen …

2. Straftaten: Herausgeber und Autoren der anonym gehosteten und ohne Impressum publizierten Plattform machen sich in großem Umfang der Verleumdung und der üblen Nachrede (§§ 186, 187 StGB) schuldig, verletzen Persönlichkeits- und Urheberrechte. Dies geschieht nicht nur „versehentlich“ durch schlampige Recherche sondern auch vorsätzlich, um (den Autoren weitgehend unbekannte) Personen aus ideologischen Gründen zu bekämpfen und ihnen zu schaden. Weitere Informationen …

3. Motive: Herausgeber und Autoren verschweigen ihre wahren Motive. EsoWatch.com ist in Wirklichkeit ein Projekt atheistischer Fundamentalisten mit pseudowissenschaftlichem Charakter. Es wird genutzt, um Personen und Sichtweisen zu bekämpfen, von denen sich der dem Verein „gwup | die skeptiker“ (Homepage, Blog) ideologisch nahestehende Autoren- und Unterstützerkreis bedroht fühlt. Weitere Informationen zur sog. Skeptiker-Bewegung …

Die Auseinandersetzung mit Psiram.com bzw. EsoWatch.com-Inhalten ist wenig inspirierend, weil Artikel mit wahren (aber tendenziös und selektiv präsentierten) und unwahren Behauptungen nach einem simplen Muster konstruiert und mit einem negativen „Spin“ versehen werden. (Quelle: esowatch.org)

Will mich da gar nicht weiter reinhängen - aber es bringt nichts, wenn man ideologisch festgelegte Institutionen zitiert. Deshalb zitiere ich übrigens keine HArdliner-HP-Plattformen - Veronika-Carstens-Stiftung war die erste, die mir ausgewogen erschien.

[Pluto]

http://www.anti-psiram.com ist wohl in deinen Augen "ausgewogen"? Zitat aus dieser Seite:

Sachdienliche Hinweise, die zur Identifizierung und Erfassung der Psiram Macher führen sind hier willkommen. Jede zusätzliche Information kann wertvoll sein. Hier könnt ihr ohne jede Zensur eure Meinung sagen und Hinweise geben, wer hinter Psiram steckt.

Militanter geht kaum noch, lieber closs!
Ich möchte zu gerne wissen, was mit Beiträgen geschieht, die für Psiram sprechen?

Deshalb zitiere ich übrigens keine HArdliner-HP-Plattformen

Gibt es denn "Hardliner-HP-Plattformen"?

Veronika-Carstens-Stiftung war die erste, die mir ausgewogen erschien.

Was zeichnet diese Stiftung aus, dass du sie als "ausgewogen" betrachtest?

[barbara]

Wir leben nicht in einer kausalen Welt... auf der Ebene des Kleinsten geschehen Dinge ohne Ursache.

Aha? — Und wie wirkt HP auf dieser Ebene? Hast du eine Erklärung?

nein, ich hab keine Erklärung, wie HP genau wirkt. Brauch ich auch nicht.

Ich hab auch keine Erklärung, wie das mit der Gravitation nun tatsächlich ist, oder was ein Elektron im Grunde seines Wesens ist. Niemand weiss das (auch Naturwissenschaftler nicht), aber dieses Wissen ist auch nicht nötig, um zB erfolgreich einen Computer zu bauen.

Man liest da irgend was von Quantenmechanik und schon träumt man von "spukhaften Wirkungen auf Entfernung", wie es Einstein formulierte, ohne aber die Mechanismen im Geringsten zu verstehen.

nun, die spukhafte Fernwirkung ist aber real und von der naturwissenschaftlichen Community als real akzeptiert. Auch wenn man noch längst nicht alle technischen Anwendungsmöglichkeiten dieser Tatsache ausgeschöpft hat.

Das ist zwar typisch menschlich, aber dennoch grenzenlose Anmaßung, man könne die Quantenwelt wirklich verstehen.

Es ist auch grenzenlose Anmassung zu meinen, man verstünde die Welt, egal ob mit oder ohne Quanten. Und es ist grenzenlose Anmassung, zu meinen, wir wüssten genug über die Natur, um sicher ausschliessen zu können, das Homöopathie funktioniert.

Ohne eine fundierte Erklärung sind solche Aussagen ("wir leben nicht in einer lausalen Welt"), im Brustton der Überzeugung dargebracht, nicht besser als das wilde Greifen nach nichtvorhandenen Strohhalmen.

Nun, wir leben nicht in einer kausalen Welt. Der genaue Zerfallszeitpunkt eines einzelnen radioaktiven Atoms geschieht zufällig - ohne Causa. Ohne Ursache.

Das sag nicht ich, das sagt Heisenberg, udn wenn es einer wissen muss, dann doch er.

QM als Mechanismus hinter der Wirkung von HP kann man getrost vergessen.

Warum? Bitte um eine detaillierte und sinnige Argumentation.

Ja sicher. Die Arbeitsweise von bspw. GMR-Effekt der zur Erhöhung der Speicherdichte in einer Festplatte beiträgt, oder das Leuchten einer LED lassen sich allerdings ohne Weiteres erklären.

Bis zu einem gewissen Grad. Was ein Photon oder ein Elektron im Grunde ihres Wesens sind, kann Wissenschaft nicht erklären. Sie hat "nur" einige Modelle, die mächtig genug sind, um Lämpchen und Festplatten zu bauen. Was sonst noch alles möglich wäre, wenn wir nur mehr wüssten... wer weiss das schon?

Vielleicht sollte man den Herrn Emoto fragen, ob das Wasser oder die Zellulosebällchen irgendwie eine Erinnerung an die Wirksubstanz haben? Doch auch solche skurrilen Hypothesen entpuppen sich als reines Wunschdenken, nicht wahr?

haben sie? nicht dass ich wüsste.

Erinnerst du dich an die "Cold Fusion" Experimente aus dem Jahr 1989 (google mal nach Pons und Fleischmann), die all unsere Energieprobleme bis auf Weiteres lösen sollten? Dahinter stand nur in Gewirr von schlecht ausgeführten Experimenten und unzuverlässigen Daten, das seriöse Wissenschaftler während Monaten oder gar Jahren beschäftige — für nichts und wieder nichts.

Und der Zusammenhang mit dem Thema Homöopathie ist jetzt wo genau?

Es gab auch Wissenschaftler, die vor 30 Jahren sagten, dass Computer heute so intelligent wie Menschen sein würden, und es gab welche, die sagten, Gentechnik würde alle Ernährungsprobleme lösen. Es wird auch in der Wissenschaft noch viel gesagt, wenn der Tag lang ist, und längst nicht alles wird wahr.

gruss, barbara

[sven23]

Will mich da gar nicht weiter reinhängen - aber es bringt nichts, wenn man ideologisch festgelegte Institutionen zitiert. Deshalb zitiere ich übrigens keine HArdliner-HP-Plattformen - Veronika-Carstens-Stiftung war die erste, die mir ausgewogen erschien.

Tja, so ist das eben, wenn man sich mit Esoterikern anlegt. Dann hat man zumindest die Esoteriker zum Feind.
Wenn du bewußte Falschaussagen oder Fehlinformationen im HP Bericht entdeckt hast, dann solltest du sie uns nicht verschweigen.
Ansonsten sehe ich das lediglich als den untauglichen Versuch, die Autoren zu diskeditieren. Das ändert aber in der Sache überhaupt nichts.

Im übrigen scheinen auch die Autoren von Wikipedia von kriminellen Elementen unterwandert zu sein, denn sie kommen zu denselben Ergebnissen wie psiram.
Hier einige Beispiele:

"Diese behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die Prozeduren des Potenzierungsverfahrens, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[6][7] widerspricht jedoch naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin[8] und die Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt.Auch das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar.[10][11] Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[12] Erfolge einer Behandlung[13] werden somit ihrem Umfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung (Autosuggestion) oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten."

"Es existieren keine Belege für die Existenz der postulierten immateriellen Energiezufuhr durch die rituellen mechanischen Prozeduren. Die mit dieser Methode hergestellten Lösungen unterscheiden sich nicht von einfach nur verdünnten Lösungen"

"Nach einem Artikel des British Medical Journal aus dem Jahre 2009 warnt die WHO davor, bestimmte ernste Krankheiten wie Infektionen mit HIV, Tuberkulose und Malaria sowie bei Kindern zusätzlich Durchfall oder Grippe homöopathisch zu behandeln. Diese Warnung war eine Antwort auf die Befürchtungen einer Gruppe junger Ärzte und Forscher, dass die Anwendung von Homöopathie bei diesen fünf Krankheiten in Entwicklungsländern lebensgefährliche Folgen hätte.[255] Die Gruppe Homöopathen ohne Grenzen versucht in Entwicklungsländern Malaria homöopathisch zu heilen"

"In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgeht"

[closs]

http://www.anti-psiram.com ist wohl in deinen Augen "ausgewogen"?

Nein - wenn man beide in einen Sack stecken würde und draufprügeln würde, würde man immer den Richtigen treffen (sagt man in unserer Gegend).

Gibt es denn "Hardliner-HP-Plattformen"?

Ja - habe neulich einige HP-Adressen durchgegoogelt, die ich auch militant empfand.

Was zeichnet diese Stiftung aus, dass du sie als "ausgewogen" betrachtest?

Dass sie Pro und Contra aus ihrer Sicht erkennen lässt und sachlich erscheint.

Und es ist grenzenlose Anmassung, zu meinen, wir wüssten genug über die Natur, um sicher ausschliessen zu können, das Homöopathie funktioniert.

Das meine ich auch - deshalb: Naturwissenschaft sollte nur positive Aussagen machen ("Wir können nachweisen, dass ...") oder abgrenzende Aussagen machen ("Wir können NICHT nachweisen, dass ..."), aber nicht "Wir können nachweisen, dass NICHT ....".

Ansonsten sehe ich das lediglich als den untauglichen Versuch, die Autoren zu diskeditieren.

Hör mal: Wenn Du Dich durch Psiram durchgoogelst: Spürst Du da wirklich nicht deren Militanz? - Da wird HP mit Rechtsradikalismus in Verbindung gesetzt, mit Astrologie und weiß der Kuckuck was.

Es gibt bestimmt HP-Anhänger, die rechtsradikal sind oder astrologisch interessiert sind - aber das gibt es bei Schulmedizinern auch. - Psiram kreiiert eine Gemengelage, die von vorneherein irreführen sein soll - so wie das auch eine BILD-Zeitung macht. - Und dann alles auch noch anonym.

Das Diabolische dabei ist: Einzelne Aussagen können richtig sein und sind meinetwegen sogar die meisten richtig. - Dass ein Kind wegen HP-Behandlung stirbt (sei es wegen der HP-Wirkung oder wegen Unterlassung), ist gut möglich. Genauso wie man aufgrund von Komplikationen bei der Pocken-Impfung sterben kann - und es auch immer noch tut (5 - 10 pa).

Im übrigen scheinen auch die Autoren von Wikipedia von kriminellen Elementen unterwandert zu sein

Würde ich nicht so hart sehen. - Wiki drückt sich deutlich zurückhaltender, wenn auch ersichtlich distanziert aus.

Was willst Du von Wiki mehr erwarten? Wiki ist einerseits super - ich schaue oft rein, weil man da einen Giga-Wissensschatz findet. - Aber Wiki ist sicherlich keine Plattform für verlässliche Differenzierung - das sieht man beispielsweise an Defintionen von "Schuld", "Sünde", etc, wo man einfach gängige Definitionen im aufgeklärten Sinn zitiert - ist zutreffend, aber nicht tief.