Vernunft in Glaubensdingen

[R.F.]

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Ich finde da Poppers Auffassung recht gut wiedergegeben bei Wiki:
"Ideologiekritik im Sinne von Karl Popper umfasst dabei insbesondere die Analyse folgender Punkte: Dogmatisches Behaupten absoluter Wahrheiten, Tendenz zur Immunisierung gegen Kritik, Vorhandensein von Verschwörungstheorien, utopische Harmonieideale sowie die Behauptung von Werturteilen als Tatsachen."

Und da ist der Punkt, wo wir Religöse sehr, sehr aufpassen müssten. Nicht wahr?
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Ich mach’s kurz: Über die Inhalte der Schriften des AT und NT zu diskutieren, wäre vergeudete Zeit, wenn z.B. die Erzeugung von Leben möglich wäre, das Wunder der Zeitdilatation nachgewiesen, die angeblichen immensen Zeiträume, die die Entstehung der Erdöl- und Kohlenlager erklären sollen, belegt wären. Hast Du auch nur einmal eine Kreideformation etwas näher angeschaut? Wie könnte über Jahrtausende die Ablagerung der abgestorbenen Einzeller derart ungestört verlaufen?

Das sind nur einige Erwägungen, die im Grunde nur den Schluss erlauben, dass die Schrift eben doch die wahre Grundlage für echte Wissenschaft ist.

Nach meiner Überzeugung ist die Weltgemeinschaft an einem Punkt angelangt, wo dem Einzelnen nur noch die Übernahme des biblischen Weltbildes das Schlimmste ersparen kann. Ab jetzt nämlich geht es um alles oder nichts, auch wenn das die Medien noch nicht begriffen haben. Für einen Teil der vorhergesagten Wende hat übrigen bereits der Herr Putin gesorgt. Bis zur gesamt-europäischen Panik ist es nicht mehr weit...

[Janina]

Über die Inhalte der Schriften des AT und NT zu diskutieren, wäre vergeudete Zeit...

Ja, wenn nicht ständig irgendwelche Hirnis damit wedeln und für wörtlich nehmen würden.
Im Grunde ist es das ja schon, aber irgendein Kollege lässt sich immer am Helfer-Syndrom kitzeln.

[Hemul]

Über die Inhalte der Schriften des AT und NT zu diskutieren, wäre vergeudete Zeit...

Ja, wenn nicht ständig irgendwelche Hirnis damit wedeln und für wörtlich nehmen würden.

Hi Ninchen!
Vielleicht möchten die Hirnis nur nicht, dass Ninchen einmal einen Knicks ausführend und heulend vor Gott mit fiepsender Stimme sagen müsste : Das hat mir aber niemand vorher gesagt? Hätte ich das alles vorher gewusst, ja dann hätte ich.....

Römer 14:11+12,
11 Denn es heißt in der Schrift: "So wahr ich lebe, sagt der Herr: Alle Knie werden sich vor mir beugen, und jede Zunge wird Gott anerkennen und preisen." 12 Also wird jeder von uns für sich selbst vor Gott Rechenschaft abzulegen haben.

[R.F.]

Über die Inhalte der Schriften des AT und NT zu diskutieren, wäre vergeudete Zeit...

Ja, wenn nicht ständig irgendwelche Hirnis damit wedeln und für wörtlich nehmen würden.
Im Grunde ist es das ja schon, aber irgendein Kollege lässt sich immer am Helfer-Syndrom kitzeln.

Also, wenn in einer Runde ein Schwerhöriger auf fast jede Frage mit den Worten “Wo sind Schaben?” reagiert, ist Augerollen sicher angebracht, Frau Nina...Du kannst Dir hoffentlich denken, welche Spezies ich zu solchen “Schwerhörigen” rechne...

Man kann von einer Sammlung wie dem AT und NT grundlegende Aussagen erwarten, aber nicht doch Details, die in Buchform einige Millionen Bände füllen. Andererseits lässt sich zeigen, dass gewisse Thesen, die das biblischen Weltbild infrage stellen sollen, so haltlos sind wie das Gleichgewicht einer Frau mit vier Promille im Blut...

Denn wenn noch so oft experimentiert wird: Ein Würmlein wird nie dem Ur-Süppchen entsteigen. Auch wird in keinem Experiment die Zeit gedehnt oder gerafft werden. Im Hinblick auf die verbreite Realitätsverweigerung der ent-hirnten Masse fragt man sich, ob es der Abhilfe dient, den obersten Naturalisten täglich zweimal - morgens und abends - der Frack zu verhauen.

Wenn Du nun mit dem Argument kommen solltest, dass die Erschaffung künstlichen Lebens möglich ist, wenn man nur lange genug in der Suppe rührt, gebe ich Deinem Besen einen Schubs...Endgültig hinter dem Mond gelandet, kannst Du Dich ja wieder melden...

[Naqual]

Das sind nur einige Erwägungen, die im Grunde nur den Schluss erlauben, dass die Schrift eben doch die wahre Grundlage für echte Wissenschaft ist.

Nun, was heißt Grundlage? Axiomatische Festlegung und nur aus der Prämisse heraus Gott sei der Autor der Bibel dürfe die Bibel gelesen und erläutert werden?
Was heißt "echte Wissenschaft"? Unecht also alle anderen, die die Bibel z.B. als Schriftwerk von menschlichen, wenn auch mehr oder weniger inspirierten Autoren sehen?
Diese Befürchtungen, die ich hier andeute, sind ja nicht ganz aus der Luft gegriffen. Die Kirchengeschichte ist voll von Zeugnissen, bei der man Fragestellungen gar nicht erst zugelassen hatte (Stichwort vorheriger Beiträge: "Immunisierung gegen Kritik").

Mit der Schrift als "Grundlage" für Wissenschaft tue ich mich hart. Außer man nutzt die "Vernunft" (Wissenschaft) um die Bibel zu erkunden.
Als bloße Vorgabe für Wissenschaft sehe ich da denn Sinn nicht. Wenn hunderte von Konfessionen innerhalb des christlichen Lagers sich auf ein Buch berufen und tausende unterschiedliche Gesichtspunkte bei denselben Texten herauskommen, ist die Grundlage zu "weich". Sorry. Da hat jeder dann eine andere Grundlage.
Wissenschaftlich gesehen muss man die Grundlagen (die jeder hat, so unterschiedlich sie sein mögen) durchaus nutzen. In dem man das durch die Wissenschaft zur Verfügung gestellte Instrumentarium sinnvoll einsetzt um die Grundlagen zu prüfen. Dann natürlich ergebnisoffen. Also Bestätigung wie Widerlegung sind grundsätzlich zulässig. Oder einfach ein "Offenlassen". Letzteres hat man z.B. wissenschaftlich gesehen, bei der Frage um die Existenz Gottes. Wissenschaftlich gesehen muss man die offen lassen, da man Gott weder belegen noch widerlegen kann. Das schließt aber nicht aus, dass man die heiligen Schriften der jeweiligen Religion (und sei es das Christentum) genauer anschaut. Beide Möglichkeiten vor Augen.
Wir haben dies in der universitären Welt ja recht deutlich. Da gibt es das Studienfach Theologie. Es ist völlig legitim, dass die von der Existenz Gottes ausgehen und wissenschaftlich daran weiterarbeiten (soweit dies möglich ist, die Methoden der Wissenschaft sind begrenzt in diesem Bereich). Die ziehen sogar weitere Axiome verbindlich in den Pfarrerausbildung. Es ist ja kein Zufall, dass bei katholischen Fakultäten katholische Pfarrer bei raus kommen und keine lutheranischen. Wen wunderts?
Es gibt auch die sog. "Religonswissenschaft". Das wäre ganz praktisch gesehen, das Studienfach, das die Grundlagen der theologischen Fakultäten nicht hat und insoweit "offener" an die Sache herangeht.

Mit dem Thema "Vernunft in Glaubensdingen" (siehe Thread, mal wieder hinführen, wir schweifen sehr schnell ab aufgrund der verschiedenen Beispiele, die dann auch durchdiskutiert werden) habe ich nicht das Problem.
Als Theist kann ich natürlich gleichzeitig auch Wissenschaftler sein. Warum nicht? Vieles wird darüber auch interessanter und man kann sehr gute Informationen und Zusammenhänge dabei gesteckt bekommen oder selbst herausfinden.
Andererseits, wenn man dies tut, wird man natürlich auf dem "dogmatischen Gebiet" zwischendurch auch mal ins Schleudern kommen können. Ein durch persönliche Erfahrung geprägter Glaube wird dies aber aushalten können.
Ein Glaube, der sich aber an Gehörtem, Dogmen, festhalten muss um zu bestehen, ist so auf Dauer nicht aufrechterhaltbar und wird zu großen Anfechtungen ausgesetzt sein.

[Demian]

Ja, wenn nicht ständig irgendwelche Hirnis damit wedeln und für wörtlich nehmen würden.
Im Grunde ist es das ja schon, aber irgendein Kollege lässt sich immer am Helfer-Syndrom kitzeln.

Die Art und Weise, wie Leute spirituelle Texte lesen, ist eine Reflexion ihres inneren und somit äußeren Seins. Ganz direkt gesprochen: die Freudlosigkeit und Lieblosigkeit mit der manche Christen die Bibel wortwörtlich nehmen, zeigt auf welch kleinliche Weise Menschen große Weisheiten vollkommen missverstehen können.

Die Liebe Gottes sieht, schmeckt, spricht und versteht anders. Der einzige Ausweis eines Christen ist seine Liebe und nicht irgendein religiöses Gelaber. Nicht wie viele Bibelzitate ich im Munde führe, sondern ob ich die Wahrheit des Herzens wirklich zu leben wage oder nur weiterhin Sprüche mache. An dieser Sprüchemacherei ist nichts Göttliches, Erbauliches, Liebenswertes. "So auch ihr, wenn ihr durch die Sprache nicht eine verständliche Rede gebt, wie soll man erkennen, was geredet wird? Denn ihr werdet in den Wind reden."

[R.F.]

Das sind nur einige Erwägungen, die im Grunde nur den Schluss erlauben, dass die Schrift eben doch die wahre Grundlage für echte Wissenschaft ist.

Nun, was heißt Grundlage? Axiomatische Festlegung und nur aus der Prämisse heraus Gott sei der Autor der Bibel dürfe die Bibel gelesen und erläutert werden?

Wärst Du ein aufmerksamer und kritischer Leser, würden Dir die unzähligen Ungereimtheiten der Evolutionsbiologie, der Paläonotologie, der Historischen Geologie, der Archäologie und anderen Bereichen auffallen...Vieles ist im Grunde nur noch peinlich.

Was heißt "echte Wissenschaft"? Unecht also alle anderen, die die Bibel z.B. als Schriftwerk von menschlichen, wenn auch mehr oder weniger inspirierten Autoren sehen?

Halten wir uns doch an das Wahrnehmbare.

Wie soll jemals Leben künstlich erzeugt werden können, wenn man überhaupt nicht weiß was Leben ist? Kann eine Mischung aus anorganischen Stoffen ohne Energiezufuhr biochemisch reagieren, sich selbst organisieren? Das zu glauben gibt es nicht den geringsten Anlass. Selbst die gezielte Veränderung von Organismen ist höchstens in geringem Umfang möglich. Daher kann mit Fug und Recht vorhergesagt werden, dass das von Horner und Gorman vorgeschlagene Experiment, das Huhn auf seinen angeblichen Vorfahren, den Dinosaurier, zurück zu verwandeln, misslingen wird.

Diese Befürchtungen, die ich hier andeute, sind ja nicht ganz aus der Luft gegriffen. Die Kirchengeschichte ist voll von Zeugnissen, bei der man Fragestellungen gar nicht erst zugelassen hatte (Stichwort vorheriger Beiträge: "Immunisierung gegen Kritik").

Was haben Kirchen und die meisten christliche Gemeinschaften mit den Schriften von AT und NT zu tun?

Mit der Schrift als "Grundlage" für Wissenschaft tue ich mich hart.
Außer man nutzt die "Vernunft" (Wissenschaft) um die Bibel zu erkunden.

Ich habe anhand von Beispielen schon oft versucht, den Unterschied zwischen Wissenschaft und “Wissenschaft” aufzuzeigen...

Als bloße Vorgabe für Wissenschaft sehe ich da denn Sinn nicht.

Die heutige Gesellschaft glaubt, dass alles ohne die Existenz eines Schöpfers erklärbar sei. Nur wenige machen sich die Mühe, dieser Angabe etwas auf den Grund zu gehen.

Wenn hunderte von Konfessionen innerhalb des christlichen Lagers sich auf ein Buch berufen und tausende unterschiedliche Gesichtspunkte bei denselben Texten herauskommen, ist die Grundlage zu "weich". Sorry. Da hat jeder dann eine andere Grundlage.

Die Vertreter dieser Konfessionen mögen an alles mögliche glauben, von der Existenz des biblischen Gottes gehen diese nicht aus...

Wissenschaftlich gesehen muss man die Grundlagen (die jeder hat, so unterschiedlich sie sein mögen) durchaus nutzen. In dem man das durch die Wissenschaft zur Verfügung gestellte Instrumentarium sinnvoll einsetzt um die Grundlagen zu prüfen. Dann natürlich ergebnisoffen. Also Bestätigung wie Widerlegung sind grundsätzlich zulässig. Oder einfach ein "Offenlassen". Letzteres hat man z.B. wissenschaftlich gesehen, bei der Frage um die Existenz Gottes.

Diese scheinbare Offenheit kenne ich. Sie ist geheuchelt. Für den neutralen Beobachter stellt sich die Frage nach der Existenz Gottes nicht. Die Existenz des Schöpfergottes ist derart offenkundig, dass man prinzipieller Realitätsverweigerer sein muss, um vom Gegenteil auszugehen.

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Da gibt es das Studienfach Theologie. Es ist völlig legitim, dass die von der Existenz Gottes ausgehen und wissenschaftlich daran weiterarbeiten (soweit dies möglich ist, die Methoden der Wissenschaft sind begrenzt in diesem Bereich).
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So gut wie kein Theologe geht von der Existenz des biblischen Gottes aus. Jedenfalls habe ich bis jetzt noch keinen getroffen, der sich ohne Wenn und Aber zur Bibel bekennt, auch habe ich in der hiesigen Universitätsbibliothek kein entsprechendes Werk gefunden...

[Hemul]

Die Art und Weise, wie Leute spirituelle Texte lesen, ist eine Reflexion ihres inneren und somit äußeren Seins. Ganz direkt gesprochen: die Freudlosigkeit und Lieblosigkeit mit der manche Christen die Bibel wortwörtlich nehmen, zeigt auf welch kleinliche Weise Menschen große Weisheiten vollkommen missverstehen können.
Die Liebe Gottes sieht, schmeckt, spricht und versteht anders. Der einzige Ausweis eines Christen ist seine Liebe und nicht irgendein religiöses Gelaber. Nicht wie viele Bibelzitate ich im Munde führe, sondern ob ich die Wahrheit des Herzens wirklich zu leben wage oder nur weiterhin Sprüche mache. An dieser Sprüchemacherei ist nichts Göttliches, Erbauliches, Liebenswertes. "So auch ihr, wenn ihr durch die Sprache nicht eine verständliche Rede gebt, wie soll man erkennen, was geredet wird? Denn ihr werdet in den Wind reden."

Werter Demian!
Wenn ich dich lese (und jetzt dein Avatar gesehen habe) kommt mir immer sofort eine religiöse Bewegung meiner Jugendzeit in den Sinn. Die sogenannten Jesus People. Die zogen damals singend und Sprüche klopfend durch die Straßen und redeten ähnliches wie du. Da das Ganze aber kein Fundament hatte, offensichtlich auch nicht die Liebe, von der sie ständig sprachen, ging alles nach einer gewissen Zeit den Bach herunter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus-People

Mit dem Untergang der Hippie-Kultur verloren auch die Jesus-People an Bedeutung. Die Jesus People USA gehören zu den letzten Gruppierungen der Bewegung. Auch in Deutschland gibt es noch einige kleinere Jesus-People-Gemeinschaften. Eng verbunden mit der Entwicklung der Jesus-People sind die Jesus Freaks.

Kann es sein, dass du einer der letzten dieser Mohikaner bist?

[Demian]

Werter Demian! Wenn ich dich lese kommt mir immer sofort eine religiöse Bewegung meiner Jugendzeit in den Sinn. Die sogenannten Jesus People[...]

Ich halte mich an die frohe Botschaft und die Liebe Gottes. Nicht nur im Wort geschieht die Anbetung, sondern im Geist und in der Wahrheit. Also mit dem gesamten Leben. Gegen die Jesus People habe ich nichts ... sie haben das Evangelium in einigen Punkten mit Sicherheit richtig verstanden ... aber ich gehöre zu keiner Gruppe. Ich bin einfach ein freier Liebender. Brauchst du denn unbedingt eine Schublade für mich?

[2Lena]

Hemul: Kann es sein, dass du einer der letzten dieser Mohikaner bist?

Aber Hemul, bei dem sympathischen Bild von Demian fehlt nur die Adlerfeder auf dem Hut. Denkst du nicht mit? Wenn die zu sehen wäre, könnte ich ihn mir auch als lustigen Senner vorstellen, der sich jodelnd bei den Kollegen bei der nächsten Alm meldet - wenn grad der Akku vom Handy leer ist.