Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Anton B.]

Aristoteles sagt, eine Theorie werde durch die (direkte) Betrachtung der Einzelphänomene herbeigeführt.

Das ist "induktiv" - und Du sagst, dass dies methodisch seit Popper nicht mehr üblich sei - richtig?

Genau.

Aber trotzdem sind doch in der Wissenschaft allgemeine Aussagen Folge vieler Einzel-Beobachtungen - oder nicht?

Ganz knallhart gesagt: Nein! Auf jedem Fall nicht so, wie es die induktive Methode macht. Denn dann hätte Einstein, seine Theorien so gar nicht formulieren dürfen. Denn in denen passte schon einiges nicht mehr zu den bekannten Beobachtungen. Er nahm sich aber, ganz so, wie es der Popper nachher in seiner Methode nachvollzogen hat, die Freiheit, sie trotzdem zu formulieren. Und siehe da, Neumessungen zeigten auf einmal etwas andere Ergebnisse als alte Messungen. Zum Teil eben auch ohne, dass die Messtechnik unbedingt vorangeschritten wäre. Ein etwas anderes, kritischeres Herangehen an die Messungen, und auh weia, auf einmal sieht es ein klein wenig anders aus.

Also, er hat sich nicht an die bekannten Beobachtungen gehalten. Er hat sein Modell nicht aus den bekannten Beobachtungen generiert. Und schon deshalb nein, heute werden nicht direkt aus den Daten direkt Modelle herbeigeführt, die sich auf die Akkuratesse der induktiven Methode berufen.

Bei b3 machst Du dasselbe wie bei b2.

Warum? - Hier ist doch berücksichtigt, dass ab und zu ein schwarzer Schwan dabei sein könnte?!?!

Du hast wiederum mit dem, was Dir bekannt war, induktiv eine allgemeine Aussage gebildet. Also für das gelten soll, was Dir nicht bekannt ist. Wo ist der Unterschied zu b2?

Wenn Du keinen Beobachtungsfehler gemacht, wird niemals jemand Deine induktives Modell für diese Menge an Schänen widerlegen können.

Moment: Wenn ich derjenige wäre, der diese 100.000 Schwäne beobachtet hätte, die alle weiss waren, und daraus die allgemeine Aussage induziert hätte: "Alle Schwäne sind weiss", UND dann Anton käme und sagen würde "Ich habe einen Teich mit schwarzen Schwänen gefunden", die ich mir dann angucken würde, würde ich doch meine allgemeine Aussage "Alle Schwäne sind weiss" revidieren in "Fast alle/97,3456% Schwäne sind weiss". ---???--- Diese Korrektur wäre induktiv erwirkt ("Anton hat einen Teich mit schwarzen Schwänen gefunden").

Du meinst so eine Art "dynamisch-induktive Methode", in die immer wieder neue Daten eingehen und die deshalb immer akkurater wird? Also keine strenge Induktion mehr (Daten -> Induktion -> richtiges Modell) sondern: Mehr Beobachtungen, wahrscheinlichkeitsmäßig ausgewertet, und schon wächst die Wahrscheinlichkeit des Zutreffens der Theorie?

. Wenn Du etwas anderes, auch aus seiner Hand gelesen hast, dann "kokettiert" er bestenfalls mit dem Begriff Methodiker.

Nee - in einem Buch gelesen. - Und Pluto hat mich freundlicherweise daran erinnert. - Nein, ich glaube nicht, dass er kokettiert hat - ich glaube eher, dass er sehr genau wusste, warum er es so sieht.

Doch, doch, er kokettiert. Wollen wir doch mal bei der Induktion bleiben: In seinem "neuen Anhang" XIX widerlegt er die Gültigkeit der Induktionsmethode für empirische Untersuchungsgegenstände, so wie wir es hier mit den Schwänen diskutieren. Er erarbeitet logisch, dass das Wachstum einer Wahrscheinlichkeit nicht Folge einer annähernden Verifikation, sondern einer annähernden Falsifikation sei. In anderen Kapiteln weist der die logischen Fundamente für dies und das nach, bevor er die Konsequenzen weiter analysiert. Also ein waschechter Philosoph.

[Thaddäus]

Oh je, du hättest doch Theologie studieren sollen.

Das würde keinem Diskutanten hier schaden.

Besser nicht. Man sagt, das Studium der Theologie sei eine Brutstätte des Atheismus (Thaddäus weiß darüber sicher mehr als ich).

Jedenfalls kommt man durch das Studium der Theologie nicht zum Glauben. Das ist auch nicht ihre Aufgabe.
In meinem Proseminar zum NT teilte der Seminarleiter den Kurs in vier Gruppen. Jede Gruppe sollte bei je einem Evangelisten den griechischen Textabschnitt über die Kreuzigung Jesu analysieren und zwar nach Tag, an dem die Kreuzigung stattfand, Uhrzeit, Art und Weise sowie die näheren bei den Evangelisten geschilderten Umstände, angeblich gesprochene Jesusworte, Reaktionen der Beteiligten, wer überhaupt bei der Kreuzigung alles anwesend war usw. usf. Später wurden die Ergebnisse der einzelnen Arbeitsgruppen vorgestellt mit dem Ergebnis, dass natürlich so gut wie nichts übereinstimmte, nicht einmal der genaue Tag oder die genaue Uhrzeit, die angeblich gesprochenen Jesusworte schon gleich gar nicht, aber auch nicht, wer anwesend war und die Reaktionen usw. Dabei wurde sehr genau gearbeitet bis in die Grammatik der griechischen Sätze hinein und in welchen Textquellen genau welche Sätze und Halbsätze verbürgt und nicht verbürgt sind. Als wie gesichert sie also gelten können.

Für die vier anwesenden Pietisten aus dem Schwäbischen wurde dieses Seminar zu einer Glaubenskatastrophe. Zum ersten mal wohl wurden sie damit konfrontiert, dass nichts so ist, wie sie das immer tapfer geglaubt hatten. Zwei Mädchen fingen an zu weinen und ein junger Mann verließ unter Protest das Seminar. Der Seminarleiter war sehr nett und kompetent und erklärte zu dem Geschehen sinngemäß (ist schon etwas her): "Wer hier bestehen will, sollte sich einen erwachsenen starken Glauben zulegen und darf nicht seinem naiven Kinderglauben hinterherlaufen. Dann ist er nämlich verloren."

[Pluto]

So ganz nebenbei wird auch Descartes' Postulat, "wir können über die Welt nichts erfahren" widerlegt.

Ähem, das ist mir neu, dass Descartes ein solches Postulat vertreten haben soll.
Er zweifelt methodisch an der Sinneswahrnehmung (und anderen distinkten Einsichten)...

Du hast es viel eleganter ausgedrückt.

... um am Ende gerade die grundsätzliche Zuverlässigkeit unserer Sinneswahrnehmungen und damit der Welt zu beweisen. Ein guter Gott garantiert dies, den er nebenbei gleich mit beweist.

Allerdings kommt der moderne Beweis durch die Logik die Annahme eines gütigen Gottes aus.

Inwiefern unsere Wahrnehmung die Welt wahrheitsgetreu repräsentiert ist allerdings etwas ganz anderes. Das dem nicht so ist, belegen die viele optischen Täuschungen.

[sven23]

In meinem Proseminar zum NT teilte der Seminarleiter den Kurs in vier Gruppen. Jede Gruppe sollte bei je einem Evangelisten den griechischen Textabschnitt über die Kreuzigung Jesu analysieren und zwar nach Tag, an dem die Kreuzigung stattfand, Uhrzeit, Art und Weise sowie die näheren bei den Evangelisten geschilderten Umstände, angeblich gesprochene Jesusworte, Reaktionen der Beteiligten, wer überhaupt bei der Kreuzigung alles anwesend war usw. usf. Später wurden die Ergebnisse der einzelnen Arbeitsgruppen vorgestellt mit dem Ergebnis, dass natürlich so gut wie nichts übereinstimmte, nicht einmal der genaue Tag oder die genaue Uhrzeit, die angeblich gesprochenen Jesusworte schon gleich gar nicht, aber auch nicht, wer anwesend war und die Reaktionen usw. Dabei wurde sehr genau gearbeitet bis in die Grammatik der griechischen Sätze hinein und in welchen Textquellen genau welche Sätze und Halbsätze verbürgt und nicht verbürgt sind. Als wie gesichert sie also gelten können.

Interessanter didaktischer Ansatz des Seminarleiters.
Vielleicht sollten das die bibeltreuen Zeugen Jehovas mal praktizieren. Vielleicht ginge ihnen ein Licht auf?

[closs]

"Wer hier bestehen will, sollte sich einen erwachsenen starken Glauben zulegen und darf nicht seinem naiven Kinderglauben hinterherlaufen. Dann ist er nämlich verloren."

Wie wahr.

Meines Erachtens ist es einer der größten Defekte, dass sowohl christliche Fundamentalisten als auch Historisch-Kritische (darin sind sie Brüder im Geiste) "das Wort" wörtlich verstehen.

[Pluto]

Aber trotzdem sind doch in der Wissenschaft allgemeine Aussagen Folge vieler Einzel-Beobachtungen - oder nicht?

Ganz knallhart gesagt: Nein! Auf jedem Fall nicht so, wie es die induktive Methode macht. Denn dann hätte Einstein, seine Theorien so gar nicht formulieren dürfen. Denn in denen passte schon einiges nicht mehr zu den bekannten Beobachtungen. Er nahm sich aber, ganz so, wie es der Popper nachher in seiner Methode nachvollzogen hat, die Freiheit, sie trotzdem zu formulieren. Und siehe da, Neumessungen zeigten auf einmal etwas andere Ergebnisse als alte Messungen. Zum Teil eben auch ohne, dass die Messtechnik unbedingt vorangeschritten wäre. Ein etwas anderes, kritischeres Herangehen an die Messungen, und auh weia, auf einmal sieht es ein klein wenig anders aus.

Stimmt, bei Einstein war es wohl eher Intuition, um das Wort "raten" zu vermeiden, wie es der noch junge Richard Feynman in diesem kurzen Video sagte:

[Thaddäus]

Interessanter didaktischer Ansatz des Seminarleiters.
Vielleicht sollten das die bibeltreuen Zeugen Jehovas mal praktizieren. Vielleicht ginge ihnen ein Licht auf?

Ich habe mich mit vielen Pietisten, Ostlern, Evangelikalen und Frömmlern während meiner 5 Semester Theologie unterhalten (bevor ich das Handtuch warf und ganz in die Philosophie und mathematische Logik gewechselt bin; aber nicht wegen dieser Unterhaltungen ).

Mittlerweile glaube ich, dass Ludwig Wittgestsein recht hat, wenn er über seine sprachphilosophischen Analysen zu der Einsicht gelangt ist, dass ein gläubiger Mensch und ein nicht-gläubiger Mensch sich grundsätzlich nicht verstehen können.

Das liegt nicht daran, dass die einen selbstverständlich recht, die anderen selbstverständlich unrecht haben: es liegt daran, dass die religiöse Sprache eines wahrhaftigen, also fest-gläubigen Menschen völlig anders funktioniert als die Sprache eines nicht-religiösen Menschen. Letztlich liegt dies wiederum daran, dass der gläubige Mensch eine ganze andere Lebensform lebt, als der nicht-gläubige Mensch. Der Gläubige macht sein ganzes Leben von seinem Glauben abhängig, wozu eine ganz bestimmte Weise der Verwendung von alltäglich erscheinden Wörtern gehört. Er knüpft gewisse Bilder und Vorstellungen an diese Wörter. So sagt der Gläubige z.B., "die Augen Gottes sehen alles". Das ist ein bestimmtes religiöses Bild. Zu diesem Bild gehört aber nicht, dass man sich gläubig auch über die Augenbrauen Gottes unterhalten könnte.

Wenn man einem ernsthaft gläubigen Menschen widerspricht, dann greift man sofort seine gesamte Lebensweise an. Deshalb reagieren gläubige Menschen auch so heftig auf Angriffe ihrer Ansichten. Man stellt damit nicht nur ihren (theoretischen) Glauben infrage. Man stellt damit ihr ganzes Leben infrage, ihren kompletten Lebensentwurf! Darum verzeihe ich es Hemul auch gerne, wenn er sehr heftig ablehnend reagiert, wenn ich seine Bibelauslegung angreife.
Wenn man ein wissenschaftlich denkender Mensch ist, dann kann man die Sache lockerer sehen, denn wenn jemand meine Ansichten kritisiert, dann stellt er damit eben nicht mein ganzes Leben infrage, sondern nur meine Ansicht, die ich aufgeben kann, wenn ich denke, dass die Kritik berechtigt ist. Ich sehe deshalb aber nicht mein ganzes Leben als angegriffen an und muss mich mich nicht wie ein Idiot fühlen, der sein ganzes Leben vermeintlich auf falsche Annahmen aufbaut.

[Savonlinna]

Und genau das meinte ich. Eine "spirituelle Aussage", zu der sich Naturwissenschaft überhaupt sich äußert.

Siehst du Anton, das ist das Problem, wer stellt denn diese Aussagen noch in Frage?

Muss die denn unbedingt in Frage gestellt werden? Die Wissenschaft macht "Mmmph", die Philosophie begründet das "Mmmph" und kann es wahrscheinlich auch nicht sonstwo hin adressieren, wo es unter den Ansprüchen von "Wissen" begründet werden kann.

Damit sind wir bei Glauben, Meinen, der Überzeugung sein usw.

Oder einfach bei einer anderen Form des Wissens.

Die Schauspieler "glauben" nicht, wenn sie intuitiv aufeinander reagieren, sondern haben diese Intuition auf den Schauspielschulen gelernt - weil sonst keine einzige Theateraufführung funktionieren würde.
Das ist seit vielen tausend Jahren so, sie machen daraus kein Wesen, es ist ihr Handwerk.
Die Religion macht ein unglaubliches Wesen daraus, man muss glauben, und andere zetern, weil sie den Glauben für ein Phantom halten.
Auf der Bühne aber ist das Alltag.

[closs]

Du meinst so eine Art "dynamisch-induktive Methode", in die immer wieder neue Daten eingehen und die deshalb immer akkurater wird? Also keine strenge Induktion mehr (Daten -> Induktion -> richtiges Modell) sondern: Mehr Beobachtungen, wahrscheinlichkeitsmäßig ausgewertet, und schon wächst die Wahrscheinlichkeit des Zutreffens der Theorie?

Ja.

SChritt 1:
"Alle Schwäne sind weiss".

Schritt 2:
Falsifizierung, weil ein schwarzer Schwan gesichtet wurde.

Schritt 3:
Modifizierung von 1: "Fast alle/99,8965% Schwäne sind weiss"

Genau so funktioniert Hermeneutik, wie ich sie kenne.

Ganz knallhart gesagt: Nein!

Ich glaube es Dir - und trotzdem tue ich mir philosophish sehr schwer damit.

Also, er hat sich nicht an die bekannten Beobachtungen gehalten.

Ok - ist es nicht ein Unterschied, ob man Versuche an Schwanen-Teichen oder in der theoretischen Physik macht? - Ich kommen einfach nicht davon weg, dass die Naturwissenschaft ihre allgemeinen Aussagen mit der Realität der Einzel-Ereignisse begründet. - Muss ich nochmal nachdenken.

Also für das gelten soll, was Dir nicht bekannt ist.

Hermeneutisch würde man sagen: "Aha - mein Vorwissen aus eigener Beobachtung ist, dass Schwäne weiss sind. - Deshalb setze ich jetzt bis auf Widerruf: ' Schwäne sind weiss'. - Und dann gucken wir mal, was weitere Beobachtungen zeigen - dementsprechend korrigieren wir unsere "Setzung auf Arbeitsebene" ("Modell"). - Das beschreibt in etwa den "Hermeneutischen Zirkel". - Wo würdest Du das in Deinem System einordnen? - Induktiv oder deduktiv oder weder noch oder sowohl als auch?

Also: Bekannt ist die momentane Setzung - was die letzte, perfekte Setzung ist, weil keine Erkenntnis mehr dazu kommt, ist dabei nicht bekannt.

Also ein waschechter Philosoph.

Ja - da müsste man drüber reden, was "Philosophie" ist. - Das, was Du sagst, ist für mich "Methodik". - Aber das ist jetzt kein Streitthema, sondern vermutlich wieder mal ein Definitions-Problem.

[closs]

Mittlerweile glaube ich, dass Ludwig Wittgestsein recht hat, wenn er über seine sprachphilosophischen Analysen zu der Einsicht gelangt ist, dass ein gläubiger Mensch und ein nicht-gläubiger Mensch sich grundsätzlich nicht verstehen können.

Wahrscheinlich ist das wirklich so.

Wenn man einem ernsthaft gläubigen Menschen widerspricht, dann greift man sofort seine gesamte Lebensweise an. Deshalb reagieren gläubige Menschen auch so heftig auf Angriffe ihrer Ansichten.

Entspricht echt nicht meiner Erfahrung mit Christen. Nach meiner Erfahrung reagieren authentische Christen dann meistens sehr warmherzig und teilen Wittgensteins Feststellung, ohne ihn jemals gelesen zu haben - das heisst: Man wechselt das Thema, indem man ein Stück Kuchen anbietet. - Nicht aus Bedrohtheit, sondern aus dem Gefühl "Er/sie ist nicht so weit".