Homöopathie

[Scrypton]

Werden sie.

Das werden sie üblicherweise NICHT.

Doch, werden sie.

Wirkungslose Medikamente können es ja wohl kaum sein.

Das ist Deine Setzung

Nein, das ist das Resultat.

Für sie gelten auch energetische Muster als Wirkursache.

Das wird postuliert, ja!

Die Wissenschaft setzt überhaupt nichts

Selbst das ist eine Setzung

Nein, ist es nicht. Die Aussage meinerseits, wie du sie hier zitiert hast existiert übrigens nicht.
Meine Aussage war (komplett) nämlich folgende: Die Wissenschaft setzt überhaupt nichts, was nicht jeder (einschließlich du und jedes Lebewesen auf Erden) "setzt".
Das ist keine Setzung!

Weiter: Wenn du es als "Gefährdung" betrachtest, dass man deine unhaltbaren ZUSATZ-Setzungen nicht als gegeben annimmt liegt das an dir selbst, was das Problem zu deinem macht, nicht dem unsrigen.

Weshalb nicht?

Du willst damit also sagen, dass Voodoo Wirkungen erzeugen kann, die der Heilwirkung schulmedizinischer Präparate gleichkommen kann?

Nein, die deiner HP gleichkommen kann.
Das jedweder Unsinn, sofern er postuliert wird, so wie deiner aufgezeigt werden kann. Deine Ausführungen hinsichtlich dazu sind nichts weiter als Glaubebnsbekenntnisse an esoterische Verfahrensweisen, dessen Wirkungsweise damit längst nicht bestätigt ist.

also lediglich mit Aussagen, die er ohnehin nicht überprüfen konnte überzeugt

Überzeugend waren die Ergebnisse

Wir einen, der davon nichts versteht, kann jedweder Unsinn überzeugend klingen.
Wie bei den Kurzzeit-Kreationisten im Zusammenhang mit Vorträgen von Scherer und Co. eben. Nur die Überzeugung dieser machts nicht besser, als die Überzeugung deinerseits.

Es würde sich dann jedoch auch JETZT noch überprüfen lassen ob dies den Tatsachen entspricht

Eine Heilung entspricht IMMER den Tatsachen

Du hast offensichtlich schon wieder den von dir selbst eingeführten Zusammenhang, der nur einen Beitrag her ist, vergessen.
Es ging um den Nachweis, dass Aspirin wirkt. Deine Aussage war, dass Aspirin auch dann wirken würde, wenn die Wirkung nicht nachgewiesen wäre.
Weiterhin gilt also: Es würde sich dann jedoch auch JETZT noch überprüfen lassen ob dies den Tatsachen entspricht - und ein solcher Test würde heute wie auch damals für eben dieses sprechen.
Bei den HP-Präparaten ist das jedoch nicht der Fall - weder damals noch heute, wie man sieht! Exakt das ist dein Problem.

So wie es natürlich ein Veto-Recht der "Realität" geben müsste bei allen Kurt-Behauptungen

So ist es

Jede Kurt-Behauptung muss also solange als gegeben hingenommen werden (bzw. als Möglich), so unsinnig die Behauptung auch ist, solange die Behauptung nicht falsifiziert ist?
Gut, dann muss man auch davon ausgehen, dass Pumuckl existiert - und die von Esoterikern behauptete Wirkung normaler Steine möglich ist.

Deine Forderung ist natürlich völlig unsinnig; und wird auch nicht eintreffen. Du darfst aber trotzdem davon träumen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

In Wiki stehen zwei Definitionen: Die seriöse und die vulgäre - welche meinst Du?

Beide.
Was du außerdem als seriös bezeichnest, ist es deshalb nicht automatisch.

Kannst du das belegen?

Jeder gute HP-Arzt könnte es belegen

So wie Wahrsager und Kartenleger und auch Voodoo-Menschen das "belegen" könnten.
So wird das nichts.

[closs]

das ist das Resultat.

Das ist doch das Problem, dass das Resultat in der Praxis die Wirkung ist - wir streiten uns darum, welche Art von Wirkung es ist (medikamentöse oder "anekdotische", etc.).

Die Wissenschaft setzt überhaupt nichts, was nicht jeder (einschließlich du und jedes Lebewesen auf Erden) "setzt".

Ja - und? - Das habe ich nicht bestritten. - Ich sage nur, dass es eine Setzung ist, die aus pragmatischen Gründen nötig ist. Aber das ändert doch nichts. - Die Setzung, dass das keine Setzung sei, ist eine weitere Setzung.

Wir einen, der davon nichts versteht, kann jedweder Unsinn überzeugend klingen.

Deshalb ist es ja nur flankierend - die Tatsache der Wirkung ist aber nicht flankierend, sondern substantiell.

ein solcher Test würde heute wie auch damals für eben dieses sprechen

Das betreitet keiner - es ändert aber nichts daran, dass beide Wirkungen UNABHÄNGIG davon "sind".

Gut, dann muss man auch davon ausgehen, dass Pumuckl existiert

Wenn er sich als real herausstellen würde, wäre diese Vermutung richtig - aus meiner Sicht jedoch mehr als unwahrscheinlich. Denn es gibt meines Wissens keine flächendeckende Evidenz, dass Pumuckl als reales Wesen existiert - das ist bei der Wirksamkeit nach HP-Behandlung anders.

Beide.

Geht nicht: Beide Definitionen sind komplett widersprüchlich - die eine geht auf den Kern der Bedeutung ein, die andere auf die vulgäre Umdeutung. - Da sollstes Du Dich schon entscheiden.

So wie Wahrsager und Kartenleger

Du lässt bezeichnenderweise immer wieder die Realität außen vor. - Wenn ein Wahrsager in der Regel etwas Falsches voraussagt, ist was faul. - Wenn ein HP-Arzt in der Regel etwas Zutreffendes voraussagt, ist es etwas anderes. - Für Dich ist es nur deshalb dasselbe, weil es in DEINEM System dasselbe ist - und eben nicht in der Realität.

[Scrypton]

das ist das Resultat.

Das ist doch das Problem, dass das Resultat in der Praxis die Wirkung ist

Das Reslutat ist NICHT, dass Globuli heilen. Das behauptest du lediglich fortwährend.

Die Wissenschaft setzt überhaupt nichts, was nicht jeder (einschließlich du und jedes Lebewesen auf Erden) "setzt".

Ja - und? - Das habe ich nicht bestritten. - Ich sage nur, dass es eine Setzung ist

Eine Setzung ist eine bewusste Handlung, eine Entscheidung - das trifft hier nicht zu.
Weiterhin handelt es sich dabei um etwas grundsätzlich anderes wie deine willkürlichen, ausgedachten/frei erfundenen und als Behauptung aufgesetzten "Setzungen".

Ersteres ist jedoch keine Setzung - erst einmal - auch wenn man daraus eine machen kann.

Wir einen, der davon nichts versteht, kann jedweder Unsinn überzeugend klingen.

Deshalb ist es ja nur flankierend - die Tatsache der Wirkung ist...

... aber nicht belegt betreffend der Globuli!

ein solcher Test würde heute wie auch damals für eben dieses sprechen

Das betreitet keiner - es ändert aber nichts daran

...dass die Wirkung von Globuli eben NICHT bestätigt werden konnte.
Punkt.

Gut, dann muss man auch davon ausgehen, dass Pumuckl existiert

Wenn er sich als real herausstellen würde, wäre diese Vermutung richtig

Ja, wie bei Gott oder dem langnudligen Monster. Aber genau das ist eben nicht der Fall, so wie es bei sich ausgedachten Fantasien und darauf aufbauenden Aussagen eben immer ist.

So wie Wahrsager und Kartenleger

Du lässt bezeichnenderweise immer wieder die Realität außen vor.

Nein, ich lasse unsinnige Behauptungen außen vor - doch noch immer gilt:
Behauptung != Realität.

Wenn ein Wahrsager in der Regel etwas Falsches voraussagt, ist was faul.

Wenn er nun aber in der Regel etwas richtiges voraussagt, etwa, weil seine Kunden naiv und leichtgläubig seine pauschalisierten Aussagen als eingetroffen interpretieren?

[closs]

Das Reslutat ist NICHT, dass Globuli heilen.

Ich behaupte, dass HP-Behandlung (egal ob wegen Wirksamkeit der Globuli oder aufgrund "esoterischer" Häufung von wundersamen Dingen) bei guten HP-Therapeuten durchschnittlich in der Größenordnung eines Schulmediziners zur Heilung führt. - Nachweisbar ist dies über die Patienten und über die Krankenunterlagen der AP-Ärzte - ein Feldversuch würde diesbezüglich Klarheit schaffen.

Eine Setzung ist eine bewusste Handlung, eine Entscheidung

Nein - das hat nichts mit dem Befinden des Setzenden zu tun. - Eine Setzung ist da oder nicht da. - Das wäre ja eine Einladung zur Selbstentmündigung pur, wenn man das abhängig vom Bewusstseis-Zustand des Menschen machen würde.

.dass die Wirkung von Globuli eben NICHT bestätigt werden konnte.

Mit den gängigen Tests nur bedingt - das ist richtig.

Aber genau das ist eben nicht der Fall

Aber wird reden hier nicht von Nudeln, sondern von HP.

Behauptung != Realität.

Jede Annäherung an Realität erfolgt über Behauptung (Hermeneutik).

Wenn er nun aber in der Regel etwas richtiges voraussagt, etwa, weil seine Kunden naiv und leichtgläubig seine pauschalisierten Aussagen als eingetroffen interpretieren?

Wären es theoretische Vorhersagen ("Du wirst in 20 Jahren Millionär sein"), wäre das richtig. - Aber ein Patient denkt in anderen Kategorien: "Was sagt der HP-Arzt voraus? - Was tritt ein?" - Das, was eintritt, kann der Patient überprüfen. - Und wenn der Pseudokrupp/die Gastritis nach 2 Wochen weg ist und dies so vorausgesagt wurde, dann hat das nichts mit "naiv und leichtgläubig" zu tun.

Wie sehr muss man eigentlich die normale Wahrnehmung der einfachen Menschen entstellen, um seine Versionen aufrechterhalten zu können? "Hört, Leute, falls Ihr durch HP geheilt wurdet, werdet ja wieder krank, weil Ihr sonst Wahrnehmungs-Verschiebungen habt"

[sven23]

Angenommen, man würde das per Sprachregelung (unter Missachtung der gängigen Bedeutung von "Esoterik") so definieren, wäre Esoterik ein hochwirksame Disziplin. - Kann das im Interesse der Naturwissenschaft sein?

Natürlich nicht, aber den Nachweis einer hochwirksamen Disziplin bleibt die Esoterik schuldig, gleich wie man sie definiert.

Ich weiß jetzt nicht, ob wir dasselbe meinen - deshalb im Klartext:

Würde man 100 Gastritis-Patienten jeweils (beispielsweise) Sulphur D20 geben (also das, was ich damals nach ausführlicher Anamnese erfolgreich bekommen habe), würden dies meines Erachtens auf 0 - 1 (also 0 - 1%) Person zutreffen. - Es wäre also de facto eine Placebo-Gruppe.

Würde der erfahrene HP-Arzt 100 Gastritis-Patienten jeweils das individuelle Mittel geben, würde es im besten Fall auf 100%, vielleicht auf 80% zutreffen - aber es wären halt 100 verschiedene Mittel - wie will man das testen? - Was man testen kann, ist der Erfolg des Arztes - das ist doch der Grund, warum ich ständig auf "Feld-Versuch" rumreite, weil ich nicht weiss, wie man dieses Problem sonst lösen soll.

Daß die Hp Gruppe verschiedene Mittel bekommt ist doch in Ordnung, sonst könnte man sich die Typisierung sparen, wie in der Rheuma-Studie. HP hat hier sogar den Vorteil, daß sie ganz individuell mit den besten ihr zur Verfügung stehenden Präparaten behandeln kann. Wenn du das mit homogenen Gruppen meintest, dann war das ein Mißverständnis. Diese Homogenität innerhalb der HP-Gruppe ist gar nicht notwendig. Sollten sich aber innerhalb der HP-Gruppe signifikante Unterschiede ergeben, müßte man sich das noch mal genauer anschauen.
Kommt die HP-Gruppe nicht über den Placeboeffekt hinaus und schneidet die Standardmedikation signifikant besser ab, ist die Sache klar.

Aber es kann nicht sein, dass der Naturwissenschaft einerseits mit seinen Mitteln zum Ergebnis kommt "keine Wirkung" und gleichzeitig reihenweise geheilte Leute rumlaufen, die dadurch nicht erfasst sind.

Das Problem hat der Voodoo-Mediziner auch.

[sven23]

Wie soll das zusammengehen, daß HP 90% Placeboeffekt hat und gleichzeitig 90% Heilquote?

Das war ein konkretes Beispiel auf der Basis, dass HP keine eigene Wirkung hätte UND im gegebenen Fall des Pseudokrupp bei HP-Behandlung eine Heilquote von 90% (ich habe die vom Arzt für diesen Fall beanspruchten 100% eigenmächtig gekürzt) besteht. - Nun folgende logische Überlegungen:

Wenn die Heilquote 90% ist UND diese Quote NICHT von HP kommt (geht ja nach Deiner Auffassung nicht), müssten die 90% über Placebo-Wirkungen (etc.) erklärt werden. - Wenn nun eine schulmedizinische Behandlung (der Einfachheit halber) ebenfalls 90% Heilquote nach sich brächte, müssten dort die Placebo (etc.)-Effekte weniger sein als 90% sein, um dort eine Heilung via Medikamenten-Wirkungen zu erkennen. - Wenn aber dort die Placebo (etc.)-Effekte (geschätzte) 20% wären (und somit den Medikamenten eine Wirkungs-Quote von 70% zukäme), müsste man erklären, warum bei HP die Placebo (etc.)-Quote 90% wäre und bei der Schulmedizin nur 20%. - Und da fängt es bei mir an, zu "esoterisch" zu werden - seitens der wissenschaftlichen Begründung.

So funktioniert das aber nicht. Man kann die Höhe des Placeboeffektes nicht willkürlich zuordnen. In einer Studie wird der Placebo-Effekt in einer Kontrollgruppe ermittelt und dann für die anderen Gruppen herausgerechnet. Und über diesen Placebo-Effekt kamen die Globuli-Gruppen noch nie hinaus.
Wenn ein Arzt, gleich ob HP oder normaler Arzt, von 100% Heilungserfolg spricht, bin ich immer ein bißchen skeptisch.

[closs]

aber den Nachweis einer hochwirksamen Disziplin bleibt die Esoterik schuldig

Das hat allerdings damit zu tun, dass die Verwendung des Begriffs "Esoterik" auf medizinische Belange an sich schon eine Bedeutungs-Veränderung ist.

sonst könnte man sich die Typisierung sparen, wie in der Rheuma-Studie.

Wenn es Dir nicht viel Mühe macht, setze dazu bitte noch einmal den Link. Ich möchte mal gucken, was man da unter "Typisierung" versteht.

Das Problem hat der Voodoo-Mediziner auch.

Das hat nur die Wissenschaft. - WENN Voodoo vorhersehbar und so richtig wirksam heilen sollte, sind die Betroffenen zufrieden.

Man kann die Höhe des Placeboeffektes nicht willkürlich zuordnen.

Natürlich nicht. - Aber nach DEINER Version müsste man es gar nicht schätzen, weil es bei HP mit der Heil-Quote identisch wäre. - Und wenn diese bei 90% läge, wäre der Placebo-Effekt ebenfalls bei 90% - rein logisch gedacht.

Wenn nun die Heilquote bei schulmedizinischer Behandlung ebenfalls 90% wäre, sollte bei Herausrechnung des Placebo-Effekts nicht 0% herauskommen - sonst wären ja die schulmedizinischen Mittel ebenfalls nicht wirksam. - Kommt aber bei Herausrechnung des Placebo-Effekts nicht 0% heraus, ist der Placebo-Effekt bei schulmedizinischer Behandlung niedriger als bei HP - und diesen Effekt müsste man dann erklären.

Wenn ein Arzt, gleich ob HP oder normaler Arzt, von 100% Heilungserfolg spricht, bin ich immer ein bißchen skeptisch.

Das ist auch für HP untypisch - hier bezog es sich auf Pseudokrupp, der bei uns aufgrund eines feinstaub-belastenden Zementwerks häufig vorkommt. - Der Kinderarzt war diesbezüglich ziemlich machtlos - beim HP-Arzt war die Sache bei allen mir bekannten Familien ruckzuck weg. Der Arzt hat diesbezüglich von einer 100%en Quote gesprochen - was ich nicht überprüfen kann, außer dass bei so um die 20 Familien aus unserem Umfeld 100%ig funktioniert hat

[Pluto]

Das Problem hat der Voodoo-Mediziner auch.

Das hat nur die Wissenschaft. - WENN Voodoo vorhersehbar und so richtig wirksam heilen sollte, sind die Betroffenen zufrieden.

Voodoo ist eine Praktik die vorgibt zu zerstören, wo HP heilend wirken soll.
Interessant dabei ist, dass Voodoo Praktiker die gleichen Argumente verwenden wie Heilpraktiker, nur oft mit umgekehrtem Vorzeichen. Hier ist offenbar der Nocebo Effekt genauso wirksam wie der Placebo-Effekt bei HP-Patienten.

[closs]

Hier ist offenbar der Nocebo Effekt genauso wirksam wie der Placebo-Effekt bei HP-Patienten.

Möglich - keiner zweifelt an der Existenz von Placebo- und Nocebo-Effekten.

Mich interessiert jedoch folgendes dabei: WENN die Naturalisten recht haben, dass es keine Wirkung via HP-Präparaten gibt - wie stark darf man den Begriff "Placebo/Nocebo-Effekt" belasten? - Dürfte man ihn stark belasten, wäre er ja wirklich eine echte Konkurrenz zu pharmazeutischen Methoden. - Denn:

Was ist der Unterschied zwischen pharmazeutischer und HP-Methode, wenn eine Gastritis oder ein Pseudo-Krupp genauso voraussagbar geheilt werden kann? - Und das scheint ja der Fall zu sein (in den beiden genannten Fällen hatte die HP sogar die Nase vorn).

Persönlich glaube ich NICHT an einem so starken Placebo-Effekt - wenn ich jedoch unrecht hätte, müsste diese Frage geklärt werden.

[Pluto]

Dürfte man ihn stark belasten, wäre er ja wirklich eine echte Konkurrenz zu pharmazeutischen Methoden.

Er wurde in zahlreichen Studien nachgewiesen. Wie stark soll der Placebo-Effekt denn noch nachgewiesen werden, bis du ihn akzeptierst?

- Denn:

Was ist der Unterschied zwischen pharmazeutischer und HP-Methode, wenn eine Gastritis oder ein Pseudo-Krupp genauso voraussagbar geheilt werden kann? - Und das scheint ja der Fall zu sein (in den beiden genannten Fällen hatte die HP sogar die Nase vorn).

Nein... das heißt ja... es ist in zahlreichen Studien nachgewiesen worden, dass HP-Mittel keine heilende Wirkung zugesprochen werden kann. Er ist vermutlich ein Scheineffekt der sich in keiner Studie bisher bestätigen ließ. Deshalb, und nicht wegen irgendeiner postulierten Setzung, wird die Wirkung der HP-Produkte als Placebo bezeichnet.

wenn ich jedoch unrecht hätte, müsste diese Frage geklärt werden.

Wie gesagt, ist es doch längst durch zahlreiche Studien so gut wie zum Fakt geworden. Wie viel mehr an Nachweis erwartest du eigentlich? Sollen die Forscher vielleicht das gesamte Universum nach einer transzendenten Wirkung suchen, bevor du die Ergebnisse klinischer Studien als Tatsachen anerkennst?