Homöopathie

[closs]

Das ist keine Behauptung, sondern eine Feststellung

Du hast Deine Welt so eingerichtet, dass Du das eine so und das andere so zuordnen kannst - das ist die klassische Haltung der anthropozentrischen Aufklärung.

Placebos enthalten keinerlei Wirkstoffe!

Bingo.

andernfalls müsstest du das belegen und ich kenne keine Studie, die deine Aussage untermauern würde.

Das ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen - es ist mein Versuch, die diesbezügliche Interpretation der Schulmedizin weiterzudenken. - Wenn es nach mir geht, gibt es bei HP nicht mehr Placebo-Wirkungen als woanders.

Es steht dir frei darzulegen, wie man sonst noch etwas wahrnehmen kann.

Wir hatten es schon x-mal von geistigen Wahrnehmungen - die nicht einmal metaphysischer Natur sein müssen. Auch Liebe zu Menschen ist eine geistige Wahrnehmung, die zwar mit den 5 Sinnen realisiert werden kann, aber nicht von den 5 Sinnen kommt. Oder würdest Du das auch bestreiten?

Die Realität ist jedoch kein Wesen!

Nicht jede Realität ist ein Wesen - aber es gibt auch Realität, die durch ein Wesen repräsentiert ist (Mensch/Gott).

[Scrypton]

Das ist keine Behauptung, sondern eine Feststellung

Du hast Deine Welt so eingerichtet...

... das Kurt-Behauptungen schlicht Behauptungen sind und weiterhin gilt:
Kurt-Behauptung != Realität.
Andernfalls steht es dir frei, deine Behauptung zu belegen!

andernfalls müsstest du das belegen und ich kenne keine Studie, die deine Aussage untermauern würde.

Das ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen - es ist mein Versuch, die diesbezügliche Interpretation der Schulmedizin weiterzudenken

Ahja, der kleine Kurt mit zu viel Freizeit, die er im Forum verbringt versucht, die Schulmedizin voran zu bringen.
Du bist niedlich... ^^

Es steht dir frei darzulegen, wie man sonst noch etwas wahrnehmen kann.

Wir hatten es schon x-mal von geistigen Wahrnehmungen

Die du postuliert hast?
Ja, das ist richtig. Wir haben hier jeden Tag x-fach Behauptungen von dir.

Auch Liebe zu Menschen ist eine geistige Wahrnehmung, die zwar mit den 5 Sinnen realisiert werden kann, aber nicht von den 5 Sinnen kommt. Oder würdest Du das auch bestreiten?

Ja, würde ich.
Denn unsere Vorlieben werden geprägt durch a) den Genen und b) den eigenen Erfahrungen. Wenn ich mich also "verliebe", liegt das an Wahrnehmungen einer Frau, die über die 5 Sinne verlaufen. Ich erkenne sie, ich spüre sie, ich höre ihre (lieben und wärmenden) Worte. Auch das, was wir als wärmend empfinden unterliegt der Erfahrung im Leben.

Die Realität ist jedoch kein Wesen!

Nicht jede Realität ist ein Wesen

Ach, wie viele Realitäten gibt es denn, Kurt?

[sven23]

Das ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen - es ist mein Versuch, die diesbezügliche Interpretation der Schulmedizin weiterzudenken. - Wenn es nach mir geht, gibt es bei HP nicht mehr Placebo-Wirkungen als woanders.

Die Placebo Wirkung ist doch kein Wunschkonzert. Die Höhe des Effektes wird in Kontrollgruppen ermittelt.

Du hast schon mal so ein merkwürdiges Beispiel gebracht:
closs schrieb:
"Aber es ging hier um etwas ganz anderes:
* WENN die Placebo-Wirkungs-Quote bei dem pharmakologischen Medikament 20% WÄRE,
* UND die Placebo-Wirkungs-Quote bei dem HP-Medikament 90% WÄRE,
* UND die Heilquote bei beiden 90% wäre (also hier hoch-großzügig gegenüber dem Pharma-Mittel)
* DANN müsste man erklären können, warum die Differenz der Placebo-Quote einmal 20% und einmal 90% wäre"

Was ist die Placebo-Wirkungs-Quote? Soll das der Placebo-Effekt der Kontrollgruppe sein?

Wie soll das zusammengehen, daß HP 90% Placeboeffekt hat und gleichzeitig 90% Heilquote?
Hat da der ADAC die Daten erhoben?

[closs]

In der Regel werden sie unter Beteiligung der HP durchgeführt und das Studiendesign wird mit ihnen abgestimmt.

Weisst Du, wie die HP-ler die (negativen) Ergebnisse kommentieren? - Mich würde weiter interessieren, ob die obengenannten Kategorien a), b) und c) eingehalten werden.

erklärt das nicht, warum sich angebliche Effekte nicht nachweisen lassen.

Wie aber ist erklärbar, dass es diese ziemlich mächtige Wirkungs-Geschichte von HP gibt? - Es wäre mir einfach zu "esoterisch", diese mit Placebo-Effekten (etc.) zu erklären. Dann können wir auch mit Wunderheilungen durch die Heilige Maria kommen (was ich als transzendental orientierter Mensch nicht ausschließe, aber nur ungern als Massenware verkauft wissen würde).

Ist dir wirklich noch nie in den Sinn gekommen, daß das womöglich an der HP liegen könnte?

Kritisch sehe ich zwei Dinge:

Erstens eine Wissenschaftskultur, die gefährdet ist, Realität im Sinne ihrer eigenen Setzungen zu filtern (mir fällt da immer assoziativ Heisenberg ein, der den Gedanken aufgebracht hat, dass die Beobachtung selbst ein Ergebnis verändert). - Zweitens eine HP-Landschaft, die extrem heterogen ist - da hat man den kurzzeit-ausgebildeten Halb-Laien, der Mittel von der Stange verabreicht, genauso wie den absoluten Spezialisten, der bei jedem Patienten jeweils nur EIN Mittel gibt (nach stundenlangen Auswertungen der Gesamtpersönlichkeit und des gesamten (!) Krankheitsbildes).

Insofern bin ich da gar nicht so parteiisch, wie es klingt. - Aber ich komme einfach nicht um die Wirkung im Alltag rum, die ich nur sehr schwerlich ausschließlich als Placebo-Effekte erkennen kann - zumal ich mir vor vielen Jahren einige sehr tiefgreifende "Vorträge" von echten HP-Profis (dabei war übrigens auch ein Zahnarzt) anhören durfte. - Irgendwo ist da noch ein Gap.

Wenn du bessere und objektivere Verfahren kennst, dann her damit.

Ich würde gerne mal einen der obengenannten echten Profis beim Design einer Testreihe dabeihaben - und glaube schon zu wissen, was sie sagen würden: "Ich gebe 100 Leuten der (schein-)identischen Diagnose "Gastritis" 100 verschiedene Mittel - wie soll ich da eine homogene Gruppe für einen randomisierten Test zusammenkriegen?"

Daran kann es nicht liegen.

Da würde mich mal interessieren, was meine ehemaligen Kontakt-Ärzte dazu sagen würden. - Wahrscheinlich würde sich die HP-ler untereinander zerfetzen.

Was draußen sein soll, wird ja nur anekdotisch behauptet. Die Überprüfung in Studien bringt dann regelmäßig was anderes.

Und da sehe ich den Gap: Auch wenn meinetwegen Aspirin NICHT klinisch getestet wäre, würde trotzdem jeder sagen: "Es wirkt gegen Kopfschmerzen" - genau das sagen HP-Patienten auch. - Der Unterschied ist nicht "draußen".

Ich halte kontrollierte Studien für die beste Herangehensweise, du das Sammeln von Anekdoten.

Ich halte kontrollierte Studien vom Grundsatz her schon besser. - Nur gehen bei mir sämtliche Lichter an, wenn diese nicht mit einer stochastisch sehr auffällig hohen Anekdoten-Zahl übereinstimmen. - Stichwort "Gap". - Deshalb würde ich in dieser Situation eine große Feldstudie bevorzugen.

Wenn eine Wirkung da ist, sollte sie sich auch erfassen lassen

Ja - "sollte". - Aber es muss ein Veto-Recht der Realität bestehen, wenn es Schwierigkeiten mit dem "sollte" gibt.

Wenn sie jedoch einer Überprüfung nicht standhält, ist das dann die Schuld der Überprüfer?

Dann gibt es erst mal ein Problem - das aber nicht auf dem Rücken der Realität ausgefochten werden darf.

[Scrypton]

Mich würde weiter interessieren, ob die obengenannten Kategorien a), b) und c) eingehalten werden.

Werden sie.
Ich frage mich, weshalb du dich, wenn du dich offenkundig schon dafür interessierst, nicht darüber informierst?

erklärt das nicht, warum sich angebliche Effekte nicht nachweisen lassen.

Wie aber ist erklärbar, dass es diese ziemlich mächtige Wirkungs-Geschichte von HP gibt?

Sich wiederholende Fragen bekommen sich wiederholende Antworten: a) Placebo-Effekt, b) (vermutliche) therapeutische (psychologische) Wirkung.
Wirkungslose Medikamente können es ja wohl kaum sein.

Ist dir wirklich noch nie in den Sinn gekommen, daß das womöglich an der HP liegen könnte?

Erstens eine Wissenschaftskultur, die gefährdet ist, Realität im Sinne ihrer eigenen Setzungen zu filtern

Die Wissenschaft setzt überhaupt nichts, was nicht jeder (einschließlich du und jedes Lebewesen auf Erden) "setzt". Wenn du es als "Gefährdung" betrachtest, dass man deine unhaltbaren ZUSATZ-Setzungen nicht als gegeben annimmt liegt das an dir selbst, was das Problem zu deinem macht, nicht dem unsrigen.

Insofern bin ich da gar nicht so parteiisch, wie es klingt. - Aber ich komme einfach nicht um die Wirkung im Alltag rum, die ich nur sehr schwerlich ausschließlich als Placebo-Effekte erkennen kann

Weshalb nicht?
Siehe Voodoo-Medizin. Oder das "Pendel" über der Hand in esoterischen Kreisen. Es werden dir tausende "bestätigen" können, dass Pendeln funktioniert; oder dieser und jener Stein hilft "gelassen" und "ruhiger" zu werden.

zumal ich mir vor vielen Jahren einige sehr tiefgreifende "Vorträge" von echten HP-Profis (dabei war übrigens auch ein Zahnarzt) anhören durfte. - Irgendwo ist da noch ein Gap.

Ah, der gute Kurt wurde also lediglich mit Aussagen, die er ohnehin nicht überprüfen konnte überzeugt. So wie Kurzzeit-Kreationisten bei Vorträgen von Scherer und Co. an Überzeugung für ihr Weltbild gewinnen. Nicht relevant.

Was draußen sein soll, wird ja nur anekdotisch behauptet. Die Überprüfung in Studien bringt dann regelmäßig was anderes.

Und da sehe ich den Gap: Auch wenn meinetwegen Aspirin NICHT klinisch getestet wäre, würde trotzdem jeder sagen: "Es wirkt gegen Kopfschmerzen"

Ja, korrekt.
Es würde sich dann jedoch auch JETZT noch überprüfen lassen ob dies den Tatsachen entspricht; und ein solcher Test würde heute wie auch damals für eben dieses sprechen. Bei den HP-Präparaten ist das jedoch nicht der Fall - weder damals noch heute, wie man sieht!

Ich halte kontrollierte Studien für die beste Herangehensweise, du das Sammeln von Anekdoten.

Ich halte kontrollierte Studien vom Grundsatz her schon besser.

Schon klar, das zeigt sich hier ja wunderbar... *grins*

Wenn eine Wirkung da ist, sollte sie sich auch erfassen lassen

Ja - "sollte". - Aber es muss ein Veto-Recht der Realität bestehen, wenn es Schwierigkeiten mit dem "sollte" gibt.

So wie es natürlich ein Veto-Recht der "Realität" geben müsste bei allen Kurt-Behauptungen, wenn es Probleme mit dem "sollte" gibt - damit Kurt'chen immer ein Schlupfloch zur Verfügung hat, so falsch er auch liegt... ^^

Wenn sie jedoch einer Überprüfung nicht standhält, ist das dann die Schuld der Überprüfer?

Dann gibt es erst mal ein Problem - das aber nicht auf dem Rücken der Realität ausgefochten werden darf.

Ach, aber umgekehrt darf die Behauptung auf "dem Rücken der Realität" ausgesprochen - also behauptet - werden?
Du wirkst ziemlich irrational...

[sven23]

Es wäre mir einfach zu "esoterisch", diese mit Placebo-Effekten (etc.) zu erklären.

HP, mein lieber closs, ist Estoterik

Zweitens eine HP-Landschaft, die extrem heterogen ist - da hat man den kurzzeit-ausgebildeten Halb-Laien, der Mittel von der Stange verabreicht, genauso wie den absoluten Spezialisten, der bei jedem Patienten jeweils nur EIN Mittel gibt (nach stundenlangen Auswertungen der Gesamtpersönlichkeit und des gesamten (!) Krankheitsbildes).

Es gibt ja auch einen nachweisbaren Unterschied zwischen HP-Amateur, der nur Globuli verschreibt und dem, der ein Therapiegespräch mit einbaut.

Ich würde gerne mal einen der obengenannten echten Profis beim Design einer Testreihe dabeihaben - und glaube schon zu wissen, was sie sagen würden: "Ich gebe 100 Leuten der (schein-)identischen Diagnose "Gastritis" 100 verschiedene Mittel - wie soll ich da eine homogene Gruppe für einen randomisierten Test zusammenkriegen?"

Moment, das ist es doch, was du immer wolltest, nämlich individuelle Medikation. Selbst wenn es 100 verschiedene Mittel wären und diese HP Gruppe in sich nicht homogen wäre, kann über diese HP-Gruppe eine statistische Aussage gegenüber den anderen Gruppen getroffen werden. Wenn 100 Hp Probanden nicht über den Placebo-Effekt hinauskommen, hat das einen starken Aussagewert.

Dann gibt es erst mal ein Problem - das aber nicht auf dem Rücken der Realität ausgefochten werden darf.

Genau, und das Problem läßt sich nicht durch Wunschdenken lösen sondern nur durch Überprüfung.

[closs]

Wie soll das zusammengehen, daß HP 90% Placeboeffekt hat und gleichzeitig 90% Heilquote?

Das war ein konkretes Beispiel auf der Basis, dass HP keine eigene Wirkung hätte UND im gegebenen Fall des Pseudokrupp bei HP-Behandlung eine Heilquote von 90% (ich habe die vom Arzt für diesen Fall beanspruchten 100% eigenmächtig gekürzt) besteht. - Nun folgende logische Überlegungen:

Wenn die Heilquote 90% ist UND diese Quote NICHT von HP kommt (geht ja nach Deiner Auffassung nicht), müssten die 90% über Placebo-Wirkungen (etc.) erklärt werden. - Wenn nun eine schulmedizinische Behandlung (der Einfachheit halber) ebenfalls 90% Heilquote nach sich brächte, müssten dort die Placebo (etc.)-Effekte weniger sein als 90% sein, um dort eine Heilung via Medikamenten-Wirkungen zu erkennen. - Wenn aber dort die Placebo (etc.)-Effekte (geschätzte) 20% wären (und somit den Medikamenten eine Wirkungs-Quote von 70% zukäme), müsste man erklären, warum bei HP die Placebo (etc.)-Quote 90% wäre und bei der Schulmedizin nur 20%. - Und da fängt es bei mir an, zu "esoterisch" zu werden - seitens der wissenschaftlichen Begründung.

[closs]

HP, mein lieber closs, ist Estoterik

Angenommen, man würde das per Sprachregelung (unter Missachtung der gängigen Bedeutung von "Esoterik") so definieren, wäre Esoterik ein hochwirksame Disziplin. - Kann das im Interesse der Naturwissenschaft sein?

Wenn 100 Hp Probanden nicht über den Placebo-Effekt hinauskommen, hat das einen starken Aussagewert.

Ich weiß jetzt nicht, ob wir dasselbe meinen - deshalb im Klartext:

Würde man 100 Gastritis-Patienten jeweils (beispielsweise) Sulphur D20 geben (also das, was ich damals nach ausführlicher Anamnese erfolgreich bekommen habe), würden dies meines Erachtens auf 0 - 1 (also 0 - 1%) Person zutreffen. - Es wäre also de facto eine Placebo-Gruppe.

Würde der erfahrene HP-Arzt 100 Gastritis-Patienten jeweils das individuelle Mittel geben, würde es im besten Fall auf 100%, vielleicht auf 80% zutreffen - aber es wären halt 100 verschiedene Mittel - wie will man das testen? - Was man testen kann, ist der Erfolg des Arztes - das ist doch der Grund, warum ich ständig auf "Feld-Versuch" rumreite, weil ich nicht weiss, wie man dieses Problem sonst lösen soll.

und das Problem läßt sich nicht durch Wunschdenken lösen sondern nur durch Überprüfung.

Aber es kann nicht sein, dass der Naturwissenschaft einerseits mit seinen Mitteln zum Ergebnis kommt "keine Wirkung" und gleichzeitig reihenweise geheilte Leute rumlaufen, die dadurch nicht erfasst sind.

[Scrypton]

HP, mein lieber closs, ist Estoterik

Angenommen, man würde das per Sprachregelung (unter Missachtung der gängigen Bedeutung von "Esoterik") so definieren, wäre Esoterik ein hochwirksame Disziplin.

Nein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

Würde der erfahrene HP-Arzt 100 Gastritis-Patienten jeweils das individuelle Mittel geben, würde es im besten Fall auf 100%, vielleicht auf 80% zutreffen

Würde es das?
Kannst du das belegen oder ist das eine Behauptung?

Was man testen kann, ist der Erfolg des Arztes

Ebenso der Erfolg der Voodoo-Mediziner, der Pendel-Gläubigen und und und - nichtig!

[closs]

Werden sie.

Das werden sie üblicherweise NICHT. - Normalerweise wird ein Medikament x in Verbindung zu einem Krankheitsbild y getestet. - Zeige mir einen Test, der zusätzlich das Ergebnis eines individuellen HP-Tests miteinbezieht.

Wirkungslose Medikamente können es ja wohl kaum sein.

Das ist Deine Setzung, weil Du Wirkung zwingend über Wirkstoff definierst - das tut die HP nicht: Für sie gelten auch energetische Muster als Wirkursache.

Die Wissenschaft setzt überhaupt nichts

Selbst das ist eine Setzung - hier wird doppelt und dreifach ab-ge-setzt.

Weshalb nicht?

Du willst damit also sagen, dass Voodoo Wirkungen erzeugen kann, die der Heilwirkung schulmedizinischer Präparate gleichkommen kann? - So weit würde ich nicht gehen.

also lediglich mit Aussagen, die er ohnehin nicht überprüfen konnte überzeugt

Überzeugend waren die Ergebnisse - die Aussagen der Ärzte haben das Verständnis gefördert.

Es würde sich dann jedoch auch JETZT noch überprüfen lassen ob dies den Tatsachen entspricht

Eine Heilung entspricht IMMER den Tatsachen - weil es die eigentliche Tatsache ist.

So wie es natürlich ein Veto-Recht der "Realität" geben müsste

So ist es - ein wunderbares Korrektiv zur Überprüfung selbstgemachter Systeme.

http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

In Wiki stehen zwei Definitionen: Die seriöse und die vulgäre - welche meinst Du?

Kannst du das belegen?

Jeder gute HP-Arzt könnte es belegen (deshalb: Feldstudie). - Ich kann nur aufgrund von Beobachtungen aus dem Patienten-Umfeld und entsprechenden Erläuterungen heraus darauf hinweisen.

nichtig!

Der Erfolg des Arztes ist also nichtig, solange er nicht wissenschaftlich rekonstruiert ist. - Genau das ist mein Vorwurf.