Homöopathie VII

[closs]

Ich verspreche jetzt schon mal: 2019 werde ich nicht mehr über Homöopathie diskutieren.

Ist auch nicht nötig - allerdings wird der eigentliche Hintergrund dieser Diskussion immer wieder aufbrechen.

[sven23]

den wird dir auch ein "Profi" nicht entkräften können.

Das liegt dann am Profi.

Nee, der hat auch kein Sinnesorgan für Kausalität.

du meinst ernsthaft, wir hätten keine Geduld bewiesen?

Doch - ebenfalls. - Besonders Janina ist das besonders hervorzuheben - der Punkt: Wir treffen und auf unterschiedlichen Ebenen.

Ja, weil der closs ständig vorher beginnt, oder weiter ist als die anderen, aber nie bei der Sache selbst. So wird das nichts.

Also halten wir fest: laut closs müssen wir bis zu 10 Jahre warten, bis evtl. eine Heilung eintritt.

Nein - bis man in einer Feldstudie weiß, wie ausreichend viele schulmedizinische und HP-Patienten des Krankheitsbildes x unterm Strich dastehen. - Das Krankheitsbild selber - Rezitive - andere Kranklheiten - etc.

Und das dauert laus closs 5-10 Jahre.

Erwartest du von einem Homöopathen, dass er seinem Patienten sagt, dass die Besserung seiner Krankheit auf der Verwechselung von Koinzidenz und Kausalität beruht?

Nein - weil ihm seine Erfahrung etwas anderes sagt.

Und seine Erfahrung beruht auf der Verwechselung von Kausalität mit Koinzidenz. Hatten wir das nicht schon?

Die mehrfach zitierten Faktoren beeinhalten schulmedizinische Behandlungen.

Nix dagegen. - Jetzt meine Frage dazu, ob die von Dir mehrfach zitierten Faktoren in summum aus Deiner Sicht wirksamer sein können als schulmedizinische pharmakologische Therapien. - Oder habe ich in Deiner Auflistung eine pharmakologische Zeile übersehen?

Ja!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

- andere Arzneiwirkungen
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.

Genau so. Und wenn man die unterschiedlichen Einflußgrößen isolieren will, macht man RCTs.

Gut - also nochmal: Jetzt meine Frage dazu, ob die von Dir mehrfach zitierten Faktoren in summum aus Deiner Sicht wirksamer sein können als schulmedizinische pharmakologische Therapien.

siehe oben.

- Was sagen Deine RCTs dazu in summum?

Alle hochwertigen Studien zeigen, dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen. Ergo sind es Placebos, also Scheinpräparate.

Das ist, wie du selber immer sagst "pro-Domo-Geschwätz".

Das kannst Du meinetwegen den HP-lern unterstellen - aber den 100.000en Patienten?

Die plappern doch nur das nach, was der HP-Guru ihnen sagt. (siehe closs)

Da kommt wieder die Arroganz durch. Claymore muss sich erst einen Fundus schaffen, den closs schon lange hat. :roll:Dabei bin ich der Überzeugung, dass es genau umgekehrt ist.

Nein - er schafft sich einen aus Quellen, die ich nicht kenne - also anders. - Mein Fundus stammt aus früheren Zeiten -

Eben, dein Fundus besteht aus 30 Jahre altem "pro-Domo-Geschwätz", während Claymore sich mit aktueller Literatur vertraut macht, die pro und contra abbilden.

Meine Fragen gehen NICHT darauf hinaus, wie die Wissenschaft rechtfertigt, warum sie recht hat (das ist bekannt), ..

Nur dem closs nicht.

sondern wie Phänomene rund um die HP qualitativ zu erklären sind, wenn HP nicht wirkt.

Schon 100 mal geschehen. Alzheimer?

- andere Arzneiwirkungen
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.

Ob der Beton immer die gleiche Qualität hatte, kann dir wohl niemand mehr beantworten. Glaubst du ernsthaft, dass das irgendeine Rolle spielt?

Es ist chemisch, also für die Urtinktur ein Unterschied, ob eine MAuer aus Granit oder aus Kalkstein besteht.

Ja, Granit hilft bei Angststörungen und Kalkstein bei Eßstörungen.

Die fordere ich und andere seit Jahren von dir immer wieder ein.

Da scheint es extrem unterschiedliche Auffassungen zu geben, was redlich ist. - Wir leben in einer Zeit der Sprachbeliebigkeit.

Die aber von Leuten wie closs befördert wird, indem er Begrifflichkeiten ständig umdefiniert.

Dann müßte die historische Jesusforschung doch offene Türen bei dir einrennen, denn sie interessiert sich doch gerade für die Verfasserintention. Im Gegensatz zu den Kanonikern, die die spätere, werkferne Rezeption bevorzugen.
Es ist dasselbe in Grün. Warum misst du dann mit zweierlei Maß?

Tue ich nicht -

a) dass Verfasser-Intention nicht zwingend Jesus-Intention sein muss.

Tja, dann kann man auch moderne Faust-Rezeptionen mit Goethe vereinbaren. Das wäre
also kein Grund gewesen, die Brocken hinzuschmeißen.

b) dass das Verständnis Jesu Intention oder auch Verfasser-Intention mit dem Maß der HKE-Hermeneutik gemessen wird - selbst wenn man vorgibt, es gehe einem nur um das damalige Verständnis.

Du verwechselst ständig Exegese mit Hermeneutik. Sollte eigentlich nicht mehr passieren.

c) dass spätere Quellen näher an Jesu Intention sein können als frühe Quellen, weil es Fälle gibt, bei denen erst die heilsgeschichtliche Erkenntnis-Entwicklung mit der Zeit versteht, was Jesus damals eigentlich gemeint hat.

Tja, das reden sich Kanoniker ständig und erfolgeich ein.
Deshalb vergleicht man ja auch Kanonik mit der Rezeptionsästhetik in der Literaturwissenschaft. Sollte dir eigentlich bekannt sein.

d) dass die Unterscheidung von authentischen und nicht-authentischen Jesus-Worten nichts nützt, wenn man authentische Worte aus eigener Hermeneutik heraus falsch versteht.

Das ist immer so. Wenn man etwas falsch versteht, dann es meistens auch falsch. (closssche Tautologie)
Kanoniker haben aber nicht mal diesen Anspruch. Gemäß ihrem Glaubenbekenntnis sind alle Jesusworte authentisch, da sie vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei sind.
Diesen "Luxus" kann sich die Foschung nicht erlauben.

[sven23]

Es gibt i.Ü. eine Studie, nach der Alternativmedizin-Fans im Falle von Krebs eine höhere Mortalität aufweisen (weil konventionelle Behandlung verzögert oder verweigert wird). So leid es mir tut, das weist schon auf "Wahrnehmungsstörung" hin.

Egal ob eine Studie von "Normal"-Medizin oder Homöopathie kommt: Ich bin eigentlich immer misstrauisch in Bezug auf den Studienaufbau - man müsste sich diesen bei ALLEN Studien SEHR genau angucken,..

Wenn du es mal wenigsten bei einer einzigen tätest, anstatt immer nur heiße Luft zu produzieren.

- Ich bin kein Naturwissenschaftler - aber es kann doch nicht sein, dass auf diesen Unterschied noch keiner draufgekommen ist.

Nein, das kann wirklich nicht sein, gut, dass die Wissenschaft auf den closs zurückgreifen kann.

Wieso? Du willst doch "das methodische Wissen" entwerten

Nein: Relativieren.

Closs meint, auch Messwerte seien nur "Wahrnehmung".
Aber wenn die Messwerte seine Wahrnehmung der "Wirklichkeit" bestätigen, dann handelt es natürlich um die "ontische Wirklichkeit", die er bejubelt.

Mich würden da auch gute Argumente interessieren... wenn du wider Erwarten noch welche haben solltest? (d.h. bitte mehr als einem nur "das ist anthropogen definierte Vernunft" hinknallen.)

Wir sollten hier nicht den Eindruck erwecken, dass Argumente, die Du nicht in Dein System einbauen kannst, schlechte Argumente sind, und solche, die reinpassen, gute sind.

Nein, wir wollen den Eindruck erwecken, dass Argumente immer noch einer vernünftigen Begründung bedürfen.
Ich weiß, jetzt kommt wieder der closssche Einwand: was ist Vernunft? Sie ist doch so furchtbar anthropozentisch.

Wie sollte ich? - Ich kann hier über Grundsatzfragen sprechen, aber nicht über den Status Quo in der Praxis.

Gerade bei den Grundsatzfragen hapert es. Du kommst mir vor wie Jemand, der in die höhere Mathematik einsteigen will, aber das Einmaleins nicht beherrscht.

- Ich habe mich bis zu diesem Thread 30 Jahre lang nicht mit HP beschäftigt.

Das merkt man kaum.

Mein Begehr geht Richtung "Wahrnehmung vs. Wirklichkeit"/"Was kann Wissenschaft, was kann sie nicht? -

Und das Muster ist bei closs immer das gleiche.
Passen die wissenschaftlichen Ergebnisse in clossens Weltbild, handelt es sich zweifelsfrei um Wirklichkeit.
Passen die wissenschaftlichen Ergebniss nicht in clossens Weltbild, handet es sich nur um Wahrnehmung.

Willkommen in clossens Wirklichkeitsuniversum.

[closs]

Nee, der hat auch kein Sinnesorgan für Kausalität.

Wenn die Grundlagen von Tests ebenfalls in Frage stehen, kann man sie nicht zum einzigen Maßstab machen.

Und das dauert laus closs 5-10 Jahre.

Ja - aber Deine Frage zeigt wieder mal, dass Du die Philosophie der HP überhaupt noch nicht verstanden hast.

Und seine Erfahrung beruht auf der Verwechselung von Kausalität mit Koinzidenz. Hatten wir das nicht schon?

Leider ja - Du bist führend bei Wiederholungen von Falschem.

Ja!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dann lass die erste Zeile weg - was ist dann? - Wer erblödet sich, so eine Aufstellung zu machen, um sich dann mit der (von mir überlesenen, da nicht für möglich gehaltenenen) ersten Zeile das AAA-Schlupfloch aufzuhalten: "HP wirkt nicht gegen Kopfschmerzen, sondern nur in Verbindung mit ASS". - Mann, ist das blöde.

Lass diese unwürdig dumme erste Zeile weg und beantworte die Frage, ob
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.
einen Gesamt-Effekt haben können, der größer ist als pharmakologische Effekte.

während Claymore sich mit aktueller Literatur vertraut macht, die pro und contra abbilden.

Das sind Begründungs-Verfeinerungen von früher. - Wo ist die Frage beantwortet, warum Patienten in der Praxis haufenweise subjektiv erleben, dass ihnen bei vorher erfolglos behandelten Krankheiten jetzt Erfolg beschieden ist? - Es gibt zwei Antworten:
1) Kollektive Wahrnehmungsstörung.
2) Es ist was dran.

Die aber von Leuten wie closs befördert wird, indem er Begrifflichkeiten ständig umdefiniert.

Nee - meistens traditionell zurück-definiert, also aus Neusprech-Definitionen rausholt. - Das ist ein objektiv schwieriges Problem, bei dem jetzt keiner "Schuld" dran hat.

Tja, dann kann man auch moderne Faust-Rezeptionen mit Goethe vereinbaren.

natürlich kann man das - es ist dann EIN hermeneutischer Ansatz, der authentisch zu Goethe ist oder nicht.

Du verwechselst ständig Exegese mit Hermeneutik. Sollte eigentlich nicht mehr passieren.

Zu meiner Zeit wurde es NICHT verwechselt, weil beides klar getrennt war - heute scheint es in der Praxis EINE Masse zu sein. - Finde ich nicht gut, muss mich aber anpassen.

Tja, das reden sich Kanoniker ständig und erfolgeich ein.
Deshalb vergleicht man ja auch Kanonik mit der Rezeptionsästhetik in der Literaturwissenschaft. Sollte dir eigentlich bekannt sein.

Kann man so sehen - was qualitativ nichts aussagt. - Ob eine Rezeption authentisch ist oder nicht, bleibt offen.

Der Sinn von Rezeption ist doch, dem Damaligen mit heutigem Verständnis zu begegnen - konkret: Was hat Jesus damals gemeint, was sein Jünger so nicht sehen konnten? - Es ist NICHT ein Gegenentwurf zur Suche nach dem, was damals der Fall war.

Gemäß ihrem Glaubenbekenntnis sind alle Jesusworte authentisch, da sie vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei sind. Diesen "Luxus" kann sich die Foschung nicht erlauben.

Zu flach gedacht. - Die Kanonik stellt "gemeint" mit "gesagt" gleich - konkret: Was entspricht der Intention Jesu, egal ob es von der HKE als methodisch authentisch oder nicht-authentisch angesehen wird? - Wir sprechen hier von zwei Arten des Wirklichkeits-Verständnisses.

Wenn du es mal wenigsten bei einer einzigen tätest, anstatt immer nur heiße Luft zu produzieren.

Bewohnt unqualifiziertes Geblubbere.

Nein, das kann wirklich nicht sein, gut, dass die Wissenschaft auf den closs zurückgreifen kann.

In Sachen Wissenschaft bestimmt nicht - aber hier geht es um die Frage, was Wissenschaft kann und was nicht.

Closs meint, auch Messwerte seien nur "Wahrnehmung".

Von wem werden diese Werte erstellt? - Vom Subjekt oder vom Objekt?

Aber wenn die Messwerte seine Wahrnehmung der "Wirklichkeit" bestätigen, dann handelt es natürlich um die "ontische Wirklichkeit", die er bejubelt.

Nein - dann stimmt er persönlich zu. - Aber das ändert doch nichts an der prinzipiellen Kluft zwischen Subjekt und Objekt. - Glaubenssache.

wir wollen den Eindruck erwecken, dass Argumente immer noch einer vernünftigen Begründung bedürfen. Ich weiß, jetzt kommt wieder der closssche Einwand: was ist Vernunft? Sie ist doch so furchtbar anthropozentisch.

Nicht "furchtbar anthropozentrisch", sondern etwas, was nur im Rahmen der Möglichkeiten des menschlichen Geistes stattfindet. - "Anthroppozentrisch" oder gar narzisstisch/egoman wäre, wenn man meint, das sei die höchstmögliche Form der Vernunft. - Das soll gelegentlich vorkommen.

Gerade bei den Grundsatzfragen hapert es. Du kommst mir vor wie Jemand, der in die höhere Mathematik einsteigen will, aber das Einmaleins nicht beherrscht.

Das ist rhetorisches Gefasele. - Solange man weltanschaulich bedingt nicht mal erkennt, dass es solche Frage gibt, hat man diese Freiheiten.

Passen die wissenschaftlichen Ergebnisse in clossens Weltbild, handelt es sich zweifelsfrei um Wirklichkeit. Passen die wissenschaftlichen Ergebniss nicht in clossens Weltbild, handet es sich nur um Wahrnehmung.

Du hast beschämend wenig verstanden.

[Claymore]

Wobei man vielleicht mal beim einfachsten anfangen sollte: Wie viele Menschen in Deutschland gibt es, die sich einer individuellen homöopathischen Behandlung* unterzogen haben?

Lt. "Informationsnetzwerk HP" sind es 60% der Bevölkerung (was mich in dieser Höhe sehr überrascht). Davon seien über 20% HardCore-Anhänger. - Das kommt mir sehr viel vor - aber immerhin wäre damit Deine Frage beantwortet.

Schon die erste Antwort ist symptomatisch für das Niveau deiner Beiträge, so wie ich sie kenne.

Ich habe schon einen "Trainingszustand" erreicht, dass ich mittlerweile all deine Varianten irgendwas wieder falsch zu verstehen, exakt vorhersagen kann. Und so habe ich mir große Mühe gegeben, deinen besonderen Bedürfnissen gerecht zu werden, als ich meinen Beitrag verfasst habe.

Aber zwecklos!

• Auf was beziehst du dich denn?
  
• Warum lieferst du keinen Link zu der Quelle?

Das übliche herumschlampen halt... mit etwas googeln findet man es dann:

60 Prozent der Deutschen haben schon Globuli geschluckt, sagt eine Allensbach-Studie aus dem Jahr 2014

Ich habe aber geschrieben:

Wobei man vielleicht mal beim einfachsten anfangen sollte: Wie viele Menschen in Deutschland gibt es, die sich einer individuellen homöopathischen Behandlung* unterzogen haben?

In Thread VII zum Thema Homöopathie sollte eigentlich klar sein, was mit “individueller homöopathischer Behandlung” gemeint ist.

Nicht: “haben schon Globuli geschluckt” (verschrieben vom genervten Hausarzt o.ä), worauf sich die Allensbach-Studie bezieht.

Sondern: Termin beim ausgewiesenen Homöopathen, homöopathische Anamnese, Fallanalyse, Repertorisation, Auswahl des homöopathischen Arzneimittels, weitere Termine zur Beobachtung des Behandlungsverlauf, usw. usf.

Nun weiß ich ja leider, wie das mit dir läuft und dass du eine ganz besondere Behandlung benötigst um was zu kapieren. Und habe daher extra für dich noch die folgende Fußnote eingefügt:

*Heißt nicht: zu einem Arzt gehen, der auch HP macht, oder mal so ein HP-Mittelchen nehmen. Sondern das volle Programm.

Die hast du aber abgeschnippelt!

Es ist zum verzweifeln mit dir!

Und nun noch dazu:

Davon seien über 20% HardCore-Anhänger

Von dem "davon" lese ich in dem Text nichts. Außerdem bezieht sich das auf eine (seltsame) Umfrage zur Alternativen Medizin.

Hardcore-Homöopathie-Gläubige gibt es aber weniger: Bei einer TNS Infratest-Untersuchung im Jahr 2012 sagten nur (oder immerhin) 21 Prozent der Befragten, dass sie der Aussage zustimmen, dass "alternative Heilmethoden besser bei Gesundheitsproblemen helfen als die klassische Schulmedizin".

Und wie wir wissen, ist Homöopathie nicht das gleiche wie Alternative Medizin sondern nur ein Teil davon.

Dazuhin war die Frage dieser Untersuchung reichlich seltsam formuliert.

Nun habe ich auch einmal in diesem Thread eine Studie zur Alternativen Medizin zitiert. Aber da ging's mir allgemein um das closs’sche Problem “Wie können so viele Menschen sich einer angeblich wirkungslosen Behandlung unterziehen”. Also bitte jetzt nicht mit dem Argument “Hast doch selber schon Alternative Medizin und Homöopathie in einen Topf geworfen” kommen!

Fazit: Man kann aus beiden Studien absolut nicht entnehmen, wie viele Menschen sich in Deutschland schon einmal einer individuellen homöopathischen Behandlung unterzogen haben.

(Nochmals) das Problem:

• closs redet von hunderttausenden von Patienten, bei denen die Schulmedizin versagte, die aber durch Homöopathie geheilt wurden.
  
• Wir wissen nicht einmal, wie viele Menschen sich in Deutschland schon einmal einer individuellen Homöopathie-Behandlung unterzogen haben.

______________________________
PS:
Wenn man mit closs diskutieren will… was erwartet einen dann?

1. Man hat sich große Mühe gegeben einen idiotensicheren Beitrag zu verfassen.
2. closs versteht ihn trotzdem falsch. Hat man explizit darauf hingewiesen, etwas nicht auf eine bestimmte Art zu verstehen, versteht closs es trotzdem genau so!
3. closs schwatzt ohne Sinn und Verstand daher. Das erstbeste was ihm gerade einfällt oder er irgendwo aufgeschnappt hat. Und zwar unter Verwendung von:
   1. Zerhäckseln des mit viel Mühe verfassten Beitrags
   2. Aus-dem-Kontext-reißen
   3. Falsche/verzerrende Wiedergabe von Quellen
   4. Non sequiturs
   5. Manöver wie “Moment: Das müsste man sich erst sehr genau angucken!” (tut's aber nicht)
   6. Wortneuschöpfungen wie “anthropogen definierte Vernunft”, die als Argument hingestellt werden. Auf die Bitte, das tolle eigentliche Argument endlich mal nachzuliefern, kommt nur groteskes à la “Willst Du damit sagen, dass Du Dir die Existenz einer Vernunft nicht vorstellen kannst, die der Mensch NICHT erkennt?”
   Kurz, das ganze Arsenal an Irrsinn.
4. In mühseliger Kleinstarbeit setzt man sich damit auseinander. Wobei eine vollständige Behandlung all dieses Unverstands (wie an diesem Beitrag zu sehen) eigentlich eines Textumfangs im Verhältnis 10:1 und eines Zeitaufwands im Verhältnis 100:1 bedarf. Weiter geht es mit Punkt 1.

Mir reicht's.

Ich werde mich wieder schöneren Dingen widmen als diesem Schwarzen Loch der Intelligenz.

Falls jemand die Frage “Wie viele Menschen haben sich in Deutschland schon einmal einer individuellen homöopathischen Behandlung unterzogen?” beantworten kann, bitte posten – das würde mich schon interessieren.

[sven23]

Nee, der hat auch kein Sinnesorgan für Kausalität.

Wenn die Grundlagen von Tests ebenfalls in Frage stehen, kann man sie nicht zum einzigen Maßstab machen.

Wer stellt sie denn in Frage, außer closs?
Das hat doch nur ideologisch-taktische Gründe.

Und das dauert laus closs 5-10 Jahre.

Ja - aber Deine Frage zeigt wieder mal, dass Du die Philosophie der HP überhaupt noch nicht verstanden hast.

Die Philosophie von HP ist laut closs, dass man 5-10 Jahre warten muss, bis evtl. eine Heilung eintritt????????

Und seine Erfahrung beruht auf der Verwechselung von Kausalität mit Koinzidenz. Hatten wir das nicht schon?

Leider ja - Du bist führend bei Wiederholungen von Falschem.

Das ist einer der Gründe, warum Janina dir Begriffstutzigkeit vorwirft, und das mit Recht.

Ja!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dann lass die erste Zeile weg - was ist dann? - Wer erblödet sich, so eine Aufstellung zu machen, um sich dann mit der (von mir überlesenen, da nicht für möglich gehaltenenen) ersten Zeile das AAA-Schlupfloch aufzuhalten: "HP wirkt nicht gegen Kopfschmerzen, sondern nur in Verbindung mit ASS". - Mann, ist das blöde.

Warum ist das blöde? Du sagst doch selbst, dass erfahrene HP-Ärtze Globuli als Komedikation benutzen. Wem soll man dann die Heilung zuschreiben: dem Haupttherapeutikum oder der Ko-Behandlung? Um da Klarheit zu bekommen, sind RCTs unerläßlich.

Lass diese unwürdig dumme erste Zeile weg und beantworte die Frage, ob
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.
einen Gesamt-Effekt haben können, der größer ist als pharmakologische Effekte.

Du bist ja ein lustiges Kerlchen.
Das, was du seit 20 Beiträgen überlesen hast, soll man doch einfach weglassen, damit dein Weltbild wieder paßt. Langsam wird mir klar, warum es mit einer wissenschaftlichen Karriere nichts werden konnte, wenn du damals schon die gleiche Einstellung hattest.
Was nicht paßt, wird einfach passend gemacht.

während Claymore sich mit aktueller Literatur vertraut macht, die pro und contra abbilden.

Das sind Begründungs-Verfeinerungen von früher. - Wo ist die Frage beantwortet, warum Patienten in der Praxis haufenweise subjektiv erleben, dass ihnen bei vorher erfolglos behandelten Krankheiten jetzt Erfolg beschieden ist? - Es gibt zwei Antworten:
1) Kollektive Wahrnehmungsstörung.
2) Es ist was dran.

Es gibt vor allem noch eine dritte, die alles erklärt. Und laut closs wird dann auch kein HP mehr benötigt, wenn es andere Erklärungen gibt. Wobei ich da ausdrücklich zustimme.

- andere Arzneiwirkungen
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.

Du verwechselst ständig Exegese mit Hermeneutik. Sollte eigentlich nicht mehr passieren.

Zu meiner Zeit wurde es NICHT verwechselt, weil beides klar getrennt war - heute scheint es in der Praxis EINE Masse zu sein. - Finde ich nicht gut, muss mich aber anpassen.

Auch das sind Fake-News, denn auch heute unterscheidet man beides, wie schon oft zitiert.

Hermeneutik und Exegese
Oft wird biblische Exegese mit Biblischer Hermeneutik verwechselt oder gleichgesetzt, aber die beiden sind nicht identisch. Exegese ist die praktische Auslegung eines biblischen Textes, Hermeneutik klärt die Ziele und Beweggründe für diese Auslegung.

Tja, das reden sich Kanoniker ständig und erfolgeich ein.

Es ist NICHT ein Gegenentwurf zur Suche nach dem, was damals der Fall war.

Auch das ist falsch, die Kanonische Exegese wurde explizit als Gegenmodell zu historisch-kritischen Methode entwickelt.

Gemäß ihrem Glaubenbekenntnis sind alle Jesusworte authentisch, da sie vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei sind. Diesen "Luxus" kann sich die Foschung nicht erlauben.

Zu flach gedacht. - Die Kanonik stellt "gemeint" mit "gesagt" gleich - konkret: Was entspricht der Intention Jesu, egal ob es von der HKE als methodisch authentisch oder nicht-authentisch angesehen wird? - Wir sprechen hier von zwei Arten des Wirklichkeits-Verständnisses.

Meinetwegen: wissenschaftliches Wirklichkeitsverständnis vs. glaubensideologisches Wirklichkeitsverständnis.

Nein, das kann wirklich nicht sein, gut, dass die Wissenschaft auf den closs zurückgreifen kann.

In Sachen Wissenschaft bestimmt nicht - aber hier geht es um die Frage, was Wissenschaft kann und was nicht.

Dazu muss man sie erst mal verstanden haben.

Closs meint, auch Messwerte seien nur "Wahrnehmung".

Von wem werden diese werte erstellt? - Vom Subjekt oder vom Objekt?

Wenn closs 40° Fieber hat, bist du bestimmt erfreut, wenn dein Arzt sagt: och, das ist nur Wahrnehmung.

wir wollen den Eindruck erwecken, dass Argumente immer noch einer vernünftigen Begründung bedürfen. Ich weiß, jetzt kommt wieder der closssche Einwand: was ist Vernunft? Sie ist doch so furchtbar anthropozentisch.

Nicht "furchtbar anthropozentrisch", sondern etwas, was nur im Rahmen der Möglichkeiten des menschlichen Geistes stattfindet. - "Anthroppozentrisch" oder gar narzisstisch/egoman wäre, wenn man meint, das sei die höchstmögliche Form der Vernunft. - Das soll gelegentlich vorkommen.

Trotzdem hast du immer noch nicht verstanden, warum vernünftige Begründungen notwendig sind.

Passen die wissenschaftlichen Ergebnisse in clossens Weltbild, handelt es sich zweifelsfrei um Wirklichkeit. Passen die wissenschaftlichen Ergebniss nicht in clossens Weltbild, handet es sich nur um Wahrnehmung.

Du hast beschämend wenig verstanden.

Oder sehr viel verstanden, und den closs damit beschämt.

[Anton B.]

Deine Unterteilung in positive und negative Aussagen akzeptiere ich nicht.

"Wasser gefriert bei 0 °C" = "Es gibt keine Wirkungsmechanismen, die Wasser bei über 0 °C gefrieren lassen"

positive Aussage = negative Aussage

Dann finde geeignete Worte für den Unterschied zwischen "Wir haben eine Wirkung gefunden, also ist die Behauptung der Nicht-Wirkung falsifiziert" und "Wir haben keine Wirkung gefunden, also ist die Behauptung der Wirkung falsifiziert". - Ich bin kein Naturwissenschaftler - aber es kann doch nicht sein, dass auf diesen Unterschied noch keiner draufgekommen ist.

Das wäre leicht zu verstehen, wenn mal der Blick in ein Werkchen zur Wissenschaftstheorie geworfen würde:

"Ob eine Wirkung" gefunden wird", interessiert nämlich wissenschaftlich gar nicht. Dass etwas beobachtet wird, ein Mensch einen "Grund" in Form einer Gesetzmäßigkeit sucht und diesen kohärent mit dem anderen Wissen darstellen möchte, ist die Motivation, sich an wissenschaftliche Modellbildung heran zu wagen. Aber wo nix positiv "belegt" ist, macht die Mühe keinen Sinn. Und hier ist ja erste Problem mit der HP: Bezüglich der Beobachtungen (nicht der Wahrnehmungen inkl. deren naiver Interpretation!) lässt sich ein Interesse an einer weiteren wissenschaftlichen Behandlung (im engen Sinne, also Modellbildung usw.) nicht begründen.

Und in der wissenschaftlichen Behandlung mittels der Modelle hinwiederum ist die Wirkung an sich, ob positiv oder negativ ,ohne jede Bedeutung. Hier geht es um die Ableitung von Beobachtungsvorhersagen aus dem Modell und den andauernden Versuch der Falsifizierung. Also nicht "Wirkung" sondern einfach nur: Sagt das Modell eine Beobachtung voraus, die, obwohl alles so gegeben ist, dass man sie tatsächlich beobachten müsste, nicht beobachtet wird. Es wird etwas anderes beobachtet! Eine Trennung in positive und negative Vorhersagen bezüglich einer Wirkungsvermutung ist im eigentlich wissenschaftlichen Kontext außen vor.

Du bist mal wieder bei Deinem positivistischen Verständnis von Wissenschaft gelandet.

[closs]

Du bist mal wieder bei Deinem positivistischen Verständnis von Wissenschaft gelandet.

Richtig - aber nur deshalb, weil ich mit einem Wissenschafts-Verständnis, das ich eigentlich von Dir gelernt habe, nicht durchkomme.

Deinen Ausführungen kann ich vollumfänglich folgen - WENN nicht von Deinen Wissenschafts-Kollegen und deren Anhänger der Aussage "Eine Wirkung konnte nicht festgestellt werden, also ist HP falsifiziert" ein ontischer Charakter zugebilligt werden würde.

Im Grunde erfüllt Deine Darstellung (seit Monaten) exakt das, was ich vermitteln will: "Falsifikation ist im Wesen eine methodische und keine ontische Größe" - sie bezieht sich also vom Wesen auf das wissenschaftliche System und nicht auf die Wirklichkeit. - Das ist die Grundlage. DANACH wird man feststellen können, dass BEIDES, wissenschaftliches Ergebnis und Wirklichkeit, übereinstimmen können und zumindestens nach MEINER Auffassung auch in der Natur-Wissenschaft meistens auch tun. - Aber es sind kategorial unterschiedliche Größen - und das kriege ich zum Verrecken nicht durch.

Ich kriege ebenfalls nicht durch, dass "Da ist ein schwarzer Schwan" kategorial eine andere Aussage ist als "Da ist KEIN schwarzer Schwan". - Und das macht mit fassungslos.

[JackSparrow]

WENN nicht von Deinen Wissenschafts-Kollegen und deren Anhänger der Aussage "Eine Wirkung konnte nicht festgestellt werden, also ist HP falsifiziert"

Einem echten Wissenschaftskollegen würden solche Fehler nicht unterlaufen.

"Eine Wirkung konnte nicht festgestellt werden, also sind die HP-Anhänger falsifiziert, wenn sie behaupten, es sei eine Wirkung feststellbar."

[closs]

"Eine Wirkung konnte nicht festgestellt werden, also sind die HP-Anhänger falsifiziert, wenn sie behaupten, es sei eine Wirkung feststellbar."

Das passt - ich würde sogar noch verfeinern in: "es sei eine Wirkung WISSENSCHAFTLICH feststellbar".