Was ist eigentlich "Aufklärung"?

[Janina]

Es ist doch gerade der Kern der Theodizeefrage, warum Menschen auch unverschuldet leiden müssen?

Es ist garantiert falsch, auf die Schuldfrage zu kommen.
Hat ein Kind Masern, so sieht man heute Viren als Ursache...

Nach Schuld / Ursache zu suchen, ist nie verkehrt. Hat ein Kind Masern, hat die Impfung versagt, da gibt es kein Vertun.

Die Mediziner lachen über die Keuschheitsgebote der Katholischen Kirche

Nicht nur die Mediziner.

[Münek]

und ignoriert, wie es der Verfasser des Hiob-Buches selbst eigentlich gemeint hat.

Wie willst Du das als säkularer Leser beurteilen können?

Bibelkundige Atheisten lesen biblische Texte oftmals mit mehr Scharfblick als Gläubige. Ich lese den Text ohne Vorverständnis und Vorbehalte und scheue keine Kritik an dem Verhalten Gottes und seinen Worten.

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Da ich theologische Fachlektüre nicht verschmähe, werfe ich ergänzend einen Blick in das Buch von Erich Zenger "Einleitung in das Alte Testament" (6. Auflage) und informiere mich, wie dieser Alttestamentler mit dem Hiobthema umgeht.

[sven23]

In Jesu Gleichnissen werden oft lebensnahe Beispiele aus der Welt der einfachen Leute benützt, um einen abstrakten Sachverhalt zu verdeutlichen.

Ja - aber es gibt auch Gleichnisse, die als Überschrift NICHT haben: "Dies ist ein Gleichnis".

Interessant ist auch folgendes:
"Die Exegeten sind sich weitgehend darin einig, dass Jesus keine Allegorien erzählt hat. Alle Allegorien und Allegoresen, die in den synoptischen Evangelien überliefert sind, wurden erst in den Gemeinden gebildet. Das ist an ihrer nachösterlichen Perspektive erkennbar. Dabei wurden Gleichnisse besonders häufig paränetisch gewendet."
Quelle: bibelwissenschaft.de

[closs]

Wenn das keine Moral-Keule war, dann fresse ich einen Marzipanbesen.

"Moral" ist der falsche Ansatz. - Es geht hier darum, dass geistig Bücher ohne eigene Geist-Investition nicht lesbar sind - ich meine NICHT "Intellekt", wenn ich "Geist" sage.

Es gibt keine säkularen Leser. Es gibt nur Unvoreingenommene, und es gibt von weltanschaulich Beeinflusste.

Das ist nicht weiterführend. - Es gibt eher Unvoreingenommene und eher weltanschaulich Beeinflusste in beiden Lagern - es geht darum, ob man ein Schriftstück in dem Geist erkennt, in dem es geschrieben wurde.

Ich lese den Text ohne Vorverständnis und Vorbehalte und scheue keine Kritik an dem Verhalten Gottes und seinen Worten.

Das ist nicht das Problem - die Frage ist, ob Du (siehe oben) ein Schriftstück in dem Geist erkennt, in dem es geschrieben wurde.

Interessant ist auch folgendes:"Die Exegeten sind sich weitgehend darin einig, dass Jesus keine Allegorien erzählt hat. Alle Allegorien und Allegoresen, die in den synoptischen Evangelien überliefert sind, wurden erst in den Gemeinden gebildet. Das ist an ihrer nachösterlichen Perspektive erkennbar. Dabei wurden Gleichnisse besonders häufig paränetisch gewendet." Quelle: bibelwissenschaft.de

Dann wären all die Gleichnis-Erzählungen Fälschungen? - Wie unterscheidet "Bibelwissenschaft" zwischen Gleichnis und Allegorie?

[sven23]

Es ist doch gerade der Kern der Theodizeefrage, warum Menschen auch unverschuldet leiden müssen?

Es ist garantiert falsch, auf die Schuldfrage zu kommen.
Hat ein Kind Masern, so sieht man heute Viren als Ursache...

Nach Schuld / Ursache zu suchen, ist nie verkehrt. Hat ein Kind Masern, hat die Impfung versagt, da gibt es kein Vertun.

Oder die Eltern, die eine Impfung verweigern.

[sven23]

Interessant ist auch folgendes:"Die Exegeten sind sich weitgehend darin einig, dass Jesus keine Allegorien erzählt hat. Alle Allegorien und Allegoresen, die in den synoptischen Evangelien überliefert sind, wurden erst in den Gemeinden gebildet. Das ist an ihrer nachösterlichen Perspektive erkennbar. Dabei wurden Gleichnisse besonders häufig paränetisch gewendet." Quelle: bibelwissenschaft.de

Dann wären all die Gleichnis-Erzählungen Fälschungen? - Wie unterscheidet "Bibelwissenschaft" zwischen Gleichnis und Allegorie?

Nein, die Gleichnisrede gilt als authentisches Stilmittel Jesu.

"Im Unterschied zur Allegorie enthalten die Gleichnisse Jesu unmittelbar die Sache selbst. Sie holen den Hörer mit seiner Welt unmittelbar in die erzählte Welt hinein. Auf diese Art erschloss Jesus seinen Hörern eine neue Perspektive auf ihr Leben. Man kann zugespitzt sagen, dass er in den Gleichnissen ihre Alltagswelt und die Königsherrschaft Gottes gleichsam kurzschloss. Jesus traute den Gleichnissen also eine unmittelbare Eigenkraft zu. Das unterscheidet seine Gleichnisrede im übrigen von der des Frühjudentums, die Gleichnisse entweder illustrativ oder erklärend einsetzte."
Quelle: bibelwissenschaft.de

[closs]

Nein, die Gleichnisrede gilt als authentisches Stilmittel Jesu.

Da sind wir ja beruhigt. - Was meint man mit "Allegorie" im Rahmen der nach-jesuanischen Entwicklungen? Hast Du ein Beispiel?

[sven23]

Nein, die Gleichnisrede gilt als authentisches Stilmittel Jesu.

Da sind wir ja beruhigt. - Was meint man mit "Allegorie" im Rahmen der nach-jesuanischen Entwicklungen? Hast Du ein Beispiel?

Hier zum Beispiel:
"Besonders einflußreich für die Interpretation der Gleichnisse ist bis zum Ende des 19. Jh. die Darstellung in Mk 4 gewesen. Dort unterscheidet der Evangelist in den Versen 4,11f.33f. zwischen einer Binnen- und einer Außenwirkung der Gleichnisse. Während sie den Außenstehenden als unverständliche Rätselrede begegnen, die nur zu ihrer Verstockung dient, werden sie den Jüngern durch Jesus ausgelegt. Eine solche Auslegung auf das "Geheimnis des Reiches Gottes" (Mk 4,11) hin bietet Markus dann mit der Deutung des Gleichnisses vom Sämann in Mk 4,13-20. Dabei handelt es sich um eine allegorische Auslegung. Diese Art des Verstehens galt über Jahrhunderte als sachgemäß. Gleichnisses wurden also nicht aus sich selbst verstanden, sondern auf eine hinter ihnen stehende und eigentlich gemeinte Wirklichkeit befragt. Das war so einflußreich, dass noch heute die Ausleger erst einmal versuchen müssen, sich von den traditionellen Deutungen der Auslegungsgeschichte zu befreien.

Nun hat Markus bzw. die von ihm benutzte Tradition die allegorische Auslegung nicht etwa erfunden. Die Antike verwendete diese Methode insbesondere dann, wenn sie normative Texte in einer veränderten Welt interpretieren wollte. So wurden die Werke Homers, deren Götterbild als gar zu archaisch empfunden wurde, allegorisch interpretiert. Ähnlich ging das hellenistische Judentum vor, wenn die Kultgebote der Tora ethisch verstanden wurden (Philo v. Alexandrien). "
Quelle: Bibelwissenschaft.de

[closs]

Während sie den Außenstehenden als unverständliche Rätselrede begegnen, die nur zu ihrer Verstockung dient, werden sie den Jüngern durch Jesus ausgelegt.

Das wäre übrigens eine brauchbare Gegenüberstellung von HKM und kanonische Exegese.

. Eine solche Auslegung auf das "Geheimnis des Reiches Gottes" (Mk 4,11) hin bietet Markus dann mit der Deutung des Gleichnisses vom Sämann in Mk 4,13-20. Dabei handelt es sich um eine allegorische Auslegung.

Der Sämann wäre dann eine Allegorie innerhalb des Gleichnisses - ok.

Gleichnisses wurden also nicht aus sich selbst verstanden, sondern auf eine hinter ihnen stehende und eigentlich gemeinte Wirklichkeit befragt.

Das ist IMMER so - ansonsten bräuchte man doch keine Gleichnisse. ---?!?!?!---

Nun hat Markus bzw. die von ihm benutzte Tradition die allegorische Auslegung nicht etwa erfunden. Die Antike verwendete diese Methode insbesondere dann, wenn sie normative Texte in einer veränderten Welt interpretieren wollte.

Natürlich - anders kann man nicht direkt wahrnehmbare Dinge nicht ins Wahrnehmbare rücken - das ist doch normal. - Das wird auch in chinesischer Literatur so sein.

Wo ist hier jetzt ein Erkenntnis-Gewinn für die HKM? - In Bezug aufs Thread-Thema: Gleichnisse und auch Allegorien sind Aufklärungs-Instrumente, um im Verstehen etwas (bisher) Unverstandenes zu vermitteln. - Was wäre die Alternative?

[Pluto]

Nimmt man z.B. den Konflikt mit Gen.1 - die moderne Wissenschaft spricht "eine andere Sprache!". Die vielfachen Inhalte der Bibeltexte kann - ein noch so spezialisierter Physiker - nicht erklären.

Die Bibel will er vielleicht gar nicht, weil er ganz andere Fragen beantworten will, Fragen die neu sind.

Dazu hat er derart schmal zugespitze Details, dass ein Zuhörer gar nichts erfasst, was ihn zum "leuchten" bringen würde.

Ja. Der Laie ist oft perplex wenn ein solcher Fachmann über seine Arbeit redet. Das sind ganz unterschiedliche Ebenen. Aber das ist bei ihm genauso, wenn ein Gläubiger ihm die Bibel erklären will: Zwei Fachidioten die aneinander vorbei reden.

Dieses "Leuchten" ist ein Wiedererkennen der Tatsachen. Die menschliche Seele hat nämlich *unbewusst* den Zugang zu allem Wissen.

Wirklich?
Erkläre doch bitte mal wie das geht.